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Code Civil et Code de la Route

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  • Papymèche #1 25-01-2009 13:01:46

    Bonjour,

    Pour poursuivre la discussion sans enfumer la file de d' Aurore.

    Citation

    Papymèche a écrit:
    Maintenant se pose le problème spécifique de savoir ce qu' est une limite de propriété, et d' y associer les droits et les devoirs des propriétaires pour disons "rester gestionnaire des lieux". Mais pas sur cette file, et pas tout de suite, ou on va trop perturber Aurore.
    Camille a écrit :
    C'est surtout que, vu la photo, c'est à l'évidence un "lieu/voie privé(e) ouvert(e) à la circulation publique", donc astreint(e) aux règles du code de la route, y inclus donc le stationnement abusif, le certif d'assurance et le CT .

    D' accord, c' est ouvert à la circulation publique puisque limites non matérialisées.
    Arrêté municipal pour un terrain encore (sous toutes réserves de préemption dûment établie) privé : Je n' y crois pas un instant (par bon sens, mais inculture juridique aidant...je peux avoir tord)
    Signalisation verticale : on ne sait pas encore, mais installée sur un terrain encore privé : Je n' y crois pas un instant (par bon sens, mais inculture juridique aidant...je peux avoir tord)
    Signalisation horizontale : on ne voit pas, mais idem, je n' y crois pas un instant etc etc.

    J' arrête pour le moment en attendant la progression sur ces 3 points. Chaque chose en son temps icon_cool

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  • CamilleA #2 25-01-2009 13:32:52

    Bonjour,
    C'est quoi, exactement, votre question ?
    Si c'est bien ça (longuement discuté sur ce forum en son temps), jurisprudence constante et régulière de la Cour de Cassation : tant qu'aucun élément ne permet de penser que les propriétaires ont souhaité explicitement rendre leur domaine fermé à la circulation publique, notamment par des dispositifs empêchant le franchissement au "vulgum pecus", l'endroit est réputé "ouvert à la circulation publique" en l'absence de toute forme de signalisation.
    Le seul doute pourrait porter sur le fait de savoir si une simple pancarte (ou plusieurs) interdisant l'accès pourrait suffire à assurer la condition.
    Ce doute vient d'un arrêt où il était écrit, en substance "la preuve que les propriétaires n'avaient pas manifesté cette volonté, ils n'avaient même pas mis de pancartes du genre accès interdit à toute personne patati patata". Ce qui ne veut pas dire tout, en fait, que pour la même cour de casse, des pancartes auraient été suffisantes. Ce que confirment - a priori - d'autres arrêts quand on les lit attentivement. Pas de barrières (au sens large du terme), la voie est ouverte à la circulation publique par défaut, et non pas l'inverse.
    Parce que, comme l'a rappelé Kirlian, à l'époque, il n'est pas interdit, en France, de conduire un véhicule sans savoir lire le français, à part les panneaux réglementaires.

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  • Papymèche #3 25-01-2009 14:23:29

    Bonjour

    En l' absence de "barrières", (on verra plus tard pour les "barrières"), le code de la route s' applique, on est bien d' accord.
    Le code de la route s' applique aussi en fonction de la signalisation verticale et horizontale.
    Or si sur une photo (peu importe que ce soit celle présentée par Aurore dans sa file), il n' y a ni l' un ni l' autre de visible, il faut se reporter à la signalisation de zone (si elle existe) et aux arrêtés municipaux s' ils existent.

    Donc si sur un terrain privé (accessible à la circulation), et si on ne voit pas de signalétique qu' est-ce qui empèche de se garer. Démonstration par les textes SVP.
    Un arrêté municipal pour un terrain privé ? Ce serait une bizarrerie à mon sens impossible, mais l' inculte que je suis veut bien admettre ses tords, si on le lui prouve.

    Qu' il y ait un PV pour disons "utilisation illicite d' un espace privé" via le code civil, pourquoi pas. Mais en relation avec un Rxxx relatif au CR, je demande à voir et à ce qu' on me le prouve.
    La jurisprudence avancée par Aléa, ne dit pas qu' il y avait des panneaux ou pas, mais comme les voitures étaient garées sur un trottoir, le code routier s' appliquait. (La cour de cass en a jugé ainsi, sans s' occuper du reste et de la légalité ou de l' illégalité de l' usage qui en était fait par les propriétaires. On peut supposer qu' ils ne sont pas partis en cour européenne. Fin de digression sur la cass)
    Ce qui serait le cas si sur la photo présentée par Aurore, il y avait des voitures empiètant sur le trottoir géré par la municipalité. Mais si pas empiètement, pas de signalisation pas d' arrêté municipal. Que reste t' il de légal vis à vis du CR ?

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  • abracada #4 26-01-2009 08:29:30

    Bonjour,

    Citation de Papymèche
    Bonjour

    En l' absence de "barrières", (on verra plus tard pour les "barrières"), le code de la route s' applique, on est bien d' accord.

    Euh .. ben moi, Papymèche, je ne suis pas d'accord sur l'histoire des barrières...:sm37:
    Je dirais plutôt que la question "ouvert à la circulation publique" est une question de fait et d'appréciation globale de la configuration des lieux  (voies généralement en impasse, changement de revêtement de voiries, de largeur,  etc ..): la présence d'un panneau voie privée , accès interdit ou accès réservé peut parfaitement suffire à exclure l'application du code de la route sans qu'il soit nécessaire qu'il y ait une "barrière"..
    Cette histoire de barrière relève me semble-t-il de légendes urbaines ...et d'une lecture erronée du code de la route.
    Et pourquoi pas des fils barbelés avec des herses aussi  ...? smile
    Quant à l'arrêt de la cour de cassation de 1991, je ne vois pas très bien où est le problème : à supposer même comme l'affirme bizarrement (d'où le tient-on ?) Aléa que les contrevenants seraient eux-mêmes propriétaires de la voie ouverte à la circulation publique, ce qui ne ressort nullement de l'arrêt, il est clair que si elle ouverte à la circulation publique, le code s'y applique pour eux comme pour tout le monde, et qu'ils n'ont pas le droit de stationner sur les trottoirs ..
    On est un peu ici dans les vérités de la Palice .. icon_cool pas besoin de la Cour de Cassation pour nous l'apprendre .. mais quel rapport avec le sujet ..? il est effectivement évident que le stationnement sur trottoir est interdit dans les voies privées ouvertes à la circulation publique comme dans les voies publiques ...

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  • Platon78 #5 26-01-2009 09:11:56

    Bonjour
    Le code de la route s'applique sur les voies publiques et sur les voies privées ouvertes à la circulation publique.

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  • abracada #6 26-01-2009 09:17:27

    Bonjour,

    Citation de Platon78
    Bonjour
    Le code de la route s'applique sur les voies publiques et sur les voies privées ouvertes à la circulation publique.

    aucun problème là dessus ..
    oui bien sûr, on peut même répéter çà mille fois de plus encore puiqu'on est tous d'accord sur ce point : mais pouvez-vous expliquer ici ce qu'est une voie "ouverte à la circulation publique" et une voie qui ne l'est pas ?? puisque c'est sur ce SEUL point CEPENDANT TRES IMPORTANT qu'on n'est pas d'accord ...

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  • Platon78 #7 26-01-2009 09:30:47

    Bonjour

    Le contraire de ouvert est clos, que ce soit une barrière, un grillage etc..., tout ce qui nécessite une intervention humaine pour avoir l'accés.

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  • abracada #8 26-01-2009 09:42:22

    Bonjour,

    Citation de Platon78
    Le contraire de ouvert est clos, que ce soit une barrière, un grillage etc..., tout ce qui nécessite une intervention humaine pour avoir l'accés.

    Ce que vous faites ici, c'est de l'interprétation à partir de mots que vous isolez ("clos", le contraire de ...) qui ne figurent pas dans le code ..

    Et surtout, cette interprétation juridique ne ressort d'aucune jurisprudence ..

    Quand vous voyez un panneau "voie privée, accès réservé ou accès interdit aux personnes non autorisées", vous entrez quand même au seul prétexte qu'il n'y a pas de barrière ni de clôture ?

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