juriprudence 2 véhicules sur la photo ?

Bonjour,

JïèMBé a écrit:

Bonjour,

J'avance pas mal dans la rédaction de la réponse au mémoire (voir [long] 2 véhicules sur la photo, besoin d'aide pour rédiger mémoire TA ) , dans l'affaire qui m'oppose en TA au ministère de l'intérieur (et aussi en compréhension de la machine juridique....). Merci à tous et particulièrement à Aléa pour ses conseils.

Il reste une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, c'est de savoir si il existe oui ou non une jurisprudence sur une affaire de d'annulation de PV d'excès de vitesse sous le motif que plus d'un véhicule apparaissait sur la photo. Il est souvent fait mention d'une jurisprudence dans ce cas de figure, mais jamais de référence précise. Alors est-ce fondé, ou bien comme trop de chose c'est de la rumeur publique ??

En ce qui me concerne, je n'ai pas connaissance qu'il existerait une jurisprudence en Cour de cassation.

Bonsoir,
Pareil.
En fait, je ne vois pas trop le ministère public faire appel d'une décision de relaxe au bénéfice du doute sur la base d'une photographie techniquement douteuse, alors qu'il n'existe aucun texte légal qui dirait que, s'il y a deux véhicules sur un photo, ce serait un motif systématique de classement vertical, mais aucun texte ne dit le contraire non plus. Donc, il n'aurait pas plus de chances d'avoir gain de cause au "deuxième tour", la photo ne restant pas moins douteuse qu'au "premier tour", et encore moins en cassation ("le moyen se bornant à remettre en cause l'appréciation souveraine des juges du fond, patati, patata, rejette le pourvoi" dirait la cour).
Donc, à mon humble avis, "on" laisse tomber.

Ok il n'existe rien en cassation, il doit quand même pouvoir des jugements de tribunaux de police ou de proximité qui vont dans ce sens. Certes cela ne constitue pas une jurisprudence solide, mais c'est mieux que rien.
Le problème c'est d'y avoir accès...

De mémoire, il me semble que la juridiction de proximité de NOGENT LE ROTROU (28400) a ordonné la relaxe d'un automobiliste pour ce motif (pluralité de voitures sur la photo radar). Peut-être téléphoné au greffe de ce tribunal?.
Sous toutes réserves.

Amicalement.

Bonjour,

JïèMBé a écrit:

Ok il n'existe rien en cassation, il doit quand même pouvoir des jugements de tribunaux de police ou de proximité qui vont dans ce sens. Certes cela ne constitue pas une jurisprudence solide, mais c'est mieux que rien.
Le problème c'est d'y avoir accès...

C'est bien le problème. Legifrance ne peut pas "stocker" tous les jugements en première instance de France et de Navarre, il y en a (probablement) des centaines par jour. Les tribunaux eux-mêmes n'arrivent pas toujours à suivre. L'avantage des arrêts de cassation, c'est que c'est du "concentré" et que la cour de cassation les publie...

Merci Scoubidou 28

En faisant une recherche avec Nogent le rotrou et excès de vitesse je trouve une page ou est indiqué:

REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS 

"il résulte des pièces (photographies) qu'un doute subsiste quant à la commission de l'infraction par le prévenu en raison de la présence d'un autre véhicule sur la file voisine dans le champ du radar" (Tribunal de Police de St Germain en Laye 18 mai 2001 , Tribunal police Paris 8 avril 2002),

ou "juste derrière l'automobile" (Tribunal de police St Germain en Laye 14 juin 2001),

ou encore quand "le véhicule poursuivi était lui même doublé" (Tribunal de police Nogent le Rotrou 24 mai 2002),


(...) Prononce la relaxe du prévenu (...)

Cela va me permettre de contester plus solidement la contestation de la réalité de l'infraction.... J'en ai plus qu'il ne m'en faut.

Bonjour,

JïèMBé a écrit:

Cela va me permettre de contester plus solidement la contestation de la réalité de l'infraction.... J'en ai plus qu'il ne m'en faut.

A mon avis, si vous faites référence à ces jugements il faudrait que vous puissiez les produire et là, ça ne va pas étre évident avec le peu de renseignements dont vous disposez.

Bonjour,
Et, de toute façon, ces jugements ne font pas jurisprudence, ils peuvent servir à étayer une argumentation dans le genre "vous voyez bien, M'sieu le juge, certains de vos collègues ont jugé dans le sens qui va bien", mais pas la remplacer. Le juge conserve son pouvoir souverain d'appréciation des "circonstances de l'espèce".
Donc, ne pas partir du principe "il y a des jugements qui vont bien, je vais avoir automatiquement gain de cause".
Ne pas oublier que, pour obtenir une "relaxe au bénéfice du doute", c'est dans la tête du juge qu'il faut semer le doute... Pas dans la vôtre...

Bonjour,

CamilleA a écrit:

Ne pas oublier que, pour obtenir une "relaxe au bénéfice du doute", c'est dans la tête du juge qu'il faut semer le doute... Pas dans la vôtre...

Sans compter que la relaxe au bénéficie du doute en matière contraventionnelle la Cour de Cassation n'aime pas du tout, mais alors pas du tout ou c'est la preuve contraire ou c'est la condamnation :

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un … X00800X080

Bonjour,
Ben oui, justement. C'est justement plutôt sur la "matérialité" de l'élément matériel (la photo) qu'il faudrait discuter.
La photo n'étant pas convaincante du fait de la présence de deux véhicules, chacun d'eux ayant pu déclencher le radar et le rapport ne précisant pas les raisons qui ont conduit à en choisir un plutôt que l'autre (à part que le n° de l'un était lisible et pas l'autre), elle doit être rejetée en tant qu'élément matériel de l'infraction.
Plus d'élément matériel, plus de PV.

Donc, juridiquement pas si simple.

C'est vraiment dégueulasse, ce genre de procédé, il n'y a rien à faire pour contester ce qu'affirme un FDO
Dans mon cas je prends quand même le risque de faire valoir les jugements des tribunaux de police. (si j'arrive à les obtenir)
En effet, à travers l'analyse cinétique des clichés de mon infraction, je peux affirmer que mon véhicule circulait à environ 67 km/h au moment ou ont été prise les photos. Je sais bien que des photos n'ont jamais fait office de preuve formelle, mais il me semble que cela peut suffire à dégager ma responsabilité.

JïèMBé a écrit:

En effet, à travers l'analyse cinétique des clichés de mon infraction, je peux affirmer que mon véhicule circulait à environ 67 km/h au moment ou ont été prise les photos. Je sais bien que des photos n'ont jamais fait office de preuve formelle, mais il me semble que cela peut suffire à dégager ma responsabilité.

bonjour
imaginons (c'est bientôt Noël) que le  juge consente à évacuer le 537 CPP
Je suis (et je pense d'autres avec moi par contre tres curieux de lire votre probante démonstration.

Bonjour,

Vous avez parfaitement raison de vous battre mais à la lecture de ces quelques messages vous pouvez vous rendre compte qu'en matière de contravention ce n'est pas évident d'avoir gain de cause.

Ceci dit, nonobstant la position de la cour de cassation, la juridiction qui doit en connaître de votre dossier peut très bien vous relaxer.

Si vous avez deux clichés vous devez pouvoir constater que l'autre voiture parcourt plus de distance que la vôtre :D

Si vous avez deux clichés vous devez pouvoir constater que l'autre voiture parcourt plus de distance que la vôtre

J'y travaille, mais je n'ai pas les mêmes éléments pour les deux véhicules, il faut que recours à un artifice pour pouvoir mesurer la vitesse de la Mégane qui me double. Cela réclame pas mal de travail, mais j'espère obtenir quelque chose de probant.

JïèMBé a écrit:

Si vous avez deux clichés vous devez pouvoir constater que l'autre voiture parcourt plus de distance que la vôtre

J'y travaille, mais je n'ai pas les mêmes éléments pour les deux véhicules, il faut que recours à un artifice pour pouvoir mesurer la vitesse de la Mégane qui me double. Cela réclame pas mal de travail, mais j'espère obtenir quelque chose de probant.

bonjour
déjà là en droit ça va moins le faire
et au mieux vous ne prouverez qu'un différentiel de distance , aucunement une certitude que votre vehicule ne pouvait etre au delà de 67 km/h.
De plus vous manquera inévitablement pour assoir une quelconque démonstration  physique en l'admettant recevable une reference à un etalon de temps ne serait-ce que pour déterminer l'ecart precis entre les 2 prises de vues, ecart qui de memoire  n'est pas en droit une notion absolument regléementée.

Bonjour,

kirlian1 a écrit:

De plus vous manquera inévitablement pour assoir une quelconque démonstration  physique en l'admettant recevable une reference à un etalon de temps ne serait-ce que pour déterminer l'ecart precis entre les 2 prises de vues, ecart qui de memoire  n'est pas en droit une notion absolument regléementée.

Cela dit, il faudra bien, probablement, que ça le devienne parce que sinon, je ne vois pas trop bien comment ils vont pouvoir utiliser leurs (futurs) radars de distances de sécurité...

Moi, à titre perso, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de se lancer dans un calcul pseudo-scientifique qui risque d'égarer un juge. Il y a une deuxième voiture sur la photo et placée comme elle est, elle vient de passer devant l'objectif. Etant sur la voie de gauche, elle roulait probablement au moins aussi vite, sauf à supposer que celle de droite était en train de la "remonter" par la droite, donc c'est elle qui a pu faire déclencher le radar, le retard à la prise de vue a fait le reste. Moi, je m'en tiendrais à une démo "simplette" de ce genre.
(argumentaire qui, probablement, ne tiendrait pas face à un expert, mais a le mérite d'être à la portée de compréhension dun juge...). Ici, c'est un doute technique, par examen d'un élément matériel, la photo, lequel élément "porte le doute en soi", lequel a servi de base au rapport. Il n'y a pas eu réellement "constatation de l'infraction", mais déduction à partir de l'examen d'un élément matériel.
Un peu "capillo-tracté", mais c'est ce qui me paraît le plus facilement jouable.

D'abord pour la référence de l'écart de temps entre les deux prise de vue je me base sur le certificat du système SRV 2000 A2 qui a priori équipe le radar qui m'a flashé (radar de deuxième génération)
Ensuite, il me reste à mesurer la distance parcouru par mon véhicule, cela est facile sur le cliché, il me suffit de reporter sur la deuxième vue, la position d'un point appartenant à mon véhicule en prenant comme référence des points fixes appartenant à la scène et repérable sur les deux vues (exemple l'ombre portée d'un poteau).
Comme les deux vue ont été prise par le même objectif, je peux mesurer la distance parcouru par le point appartenant à mon véhicule, et mesurer sur le véhicule réel cette distance. Cette mesure doit porté sur 2 points dont la direction est porté par le vecteur vitesse de mon véhicule.
En l'occurrence mon véhicule a parcouru 0.96 m entre les deux photos, (à 52 ms d'intervalle) soit une vitesse de 0.96/0.052 = 18,46 m/s
que je multiplie par 3.6 ce qui me donne 66.5 km/h
Je suis agrégé de génie mécanique, alors je suis peut-être nul en droit mais en cinétique j'assure
Je peux poster les photos quand j'aurai réalisé quelque chose de "propre"
Par contre il bien plus difficile de comparer la distance parcouru des 2 véhicules car ceux la ne sont pas dans un même plan perpendiculaire à l'objectif.

Bonsoir

JïèMBé a écrit:

D'abord pour la référence de l'écart de temps entre les deux prise de vue je me base sur le certificat du système SRV 2000 A2 qui a priori équipe le radar qui m'a flashé (radar de deuxième génération)

Dont acte pour la paramètre caractérisé du delai entre les prises de vues successives,
très humblement je ne l'avais jamais remarqué .
maintenant pour rester en droit dans le contradictoire polémique
Etes vous sur qu'il s'agisse bien d'un ecart "52" et pas d'un ''20" ?
connaissez vous la tolérance admise règlementairement ou au mieux par construction sur cet ecart ?

ceci étant , votre meilleur moyen de défense comme rappelé par beaucoup est d'exciper tout simplement de la présence de 2 véhicules sur les clichés.
Meme si il y a des magistrats accessibles aux démonstrations mathématiques et physique ce n'est pas et loin de là la majorité.

Bonjour,
Vous pensez avoir combien de temps pour exposer votre intéressante démonstration ? Vous allez amener un tableau noir ? Un rétroprojecteur ?
Votre problème sera qu'une salle d'audience n'est pas une salle de conférence.
Vous avez deux solutions :
- la moins probable, un juge "féru de maths" qui détectera une faille dans votre raisonnement et qui en profitera pour "botter en touche" ;
- la plus probable, un juge pris soudainement d'une "grosse fatigue" au bout de deux minutes et demie et qui en profitera pour "botter en touche"...
Donc, à mon humble avis, pour reprendre une formule du plus grand philosophe du XXè siècle, Pierre Dac "Qui trop embrasse, mal étreint, qui mal étreint, se fout la g... par terre".
Donc, restez-en à un raisonnement simple, pour ne pas dire "simplet", en tout cas "simpliste".
Rien ne vous empêche de garder votre démonstration "sous le coude" par une formule du genre "on pourrait facilement le démontrer mathématiquement, démonstration que je tiens à la disposition du tribunal, s'il le souhaite". Ou alors, remettre un document écrit en le commentant brièvement.
Mais, toujours AMHA, la démo restant accessoire de l'argumentaire principal "deux bagnoles sur une photo = doute technique".
Enfin, moi, c'est comme ça que je ferais...

(P.S. : J'ai, moi aussi, quelques bonnes notions de mécanique... )