Mesure de vitesse par Radar Doppler : evaluation de l'erreur humaine

FakeJogger a écrit:

Toute la mesure de vitesse est basée sur le cosinus de cet angle, il vaudrait mieux qu'il soit correct.
Pour un radar fixe on peut supposer que c'est fait par un technicien qui prend son temps
et qui ensuite fait des tests de contrôle,
mais le positionnement à 60 cm du sol sur la bande d'arrêt d'urgence dans une courbe avec le déplacement d'air des voitures qui menace d'envoler ton képi, courageux non !!!

1. une idée de la marge d'erreur possible avec cette lunette de visée du Mesta 210 ?
quell est l'influence de la pente de la route sur l'erreur ?
en somme quelle est la procédure de visée pour garantir une mesure correcte ?

2. question subsidiaire .......
l'avis de contravention indique "vérifié le 27/10/2006 par Sagem DS",
est-ce normal que le constructeur soit juge et partie ?
je croyais que c'était la DRIRE qui vérifiait les radars !!!!!

Merci pour vos réponses éclairées.

bonjour
l'ecart d'angle autour de la reference minorera la mesure , c'est donc au "benefice" du contrevenant
pour la verification par Sagem Defense Securité , cette organisme est eligible à l'article 37
Article 31

La vérification périodique est effectuée, soit par des organismes désignés par décision du ministre chargé de l'industrie conformément à l'article 36 ci-après, soit par des organismes agréés conformément à l'article 37 ci-après, selon les dispositions de l'arrêté réglementant la catégorie.

Toutefois, en l'absence d'organisme désigné ou agréé, la vérification périodique est effectuée par les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement.

Bonjour,

FakeJogger a écrit:

2. question subsidiaire .......
l'avis de contravention indique "vérifié le 27/10/2006 par Sagem DS",
est-ce normal que le constructeur soit juge et partie ?
je croyais que c'était la DRIRE qui vérifiait les radars !!!!!

Ben dites, donc, les grands esprits se rencontrent...
Voir :
qui verifie les radars

FakeJogger a écrit:

Derriere l'infaillible instrument de mesure radar, il y a un être humain qui doit positionner l'antenne pour que le faisceau doppler  fasse un angle certain : 25 ° avec l'axe de la route et ceci au moyen d'une lunette de visée.
Toute la mesure de vitesse est basée sur le cosinus de cet angle, il vaudrait mieux qu'il soit correct.
Pour un radar fixe on peut supposer que c'est fait par un technicien qui prend son temps
et qui ensuite fait des tests de contrôle,
mais le positionnement à 60 cm du sol sur la bande d'arrêt d'urgence dans une courbe avec le déplacement d'air des voitures qui menace d'envoler ton képi, courageux non !!!

1. une idée de la marge d'erreur possible avec cette lunette de visée du Mesta 210 ?
quell est l'influence de la pente de la route sur l'erreur ?
en somme quelle est la procédure de visée pour garantir une mesure correcte ?

Sur une autre file, expérience encore récente : si l'angle n'est pas correct, l'appareil refuse obstinément de fonctionner...

A un ou deux degrés près, l'écart est fifrelinesque. On le calcule très bien avec quelques bonnes bases en trigonométrie.

FakeJogger a écrit:

J'étalonne régulierement ce régulateur sur 10 km d'autoroute (6h du matin quand il n'y personne) et je l'ai revérifié aussitôt la réception de l'avis de contravention, pas de probléme : mon chrono affiche 330 s (+- 1s d'erreur) ce qui donne 109 km/h (sauf si le bornage autoroute est faux ... )
c'est la première fois que je suis pris en excés de vitesse depuis que j'utilise ce régulateur sur une 406 achetée en mars 2000 et pourtant je suis passé devant des centaines de ces pièges à fric.

Comme vous le dites en titre "évaluation de l'erreur humaine"... Je suppose que vous étalonnez sur le plat. En descente, ça m'étonnerait, vu le principe de mesure, que l'étalonnage soit encore et pas dans le sens qui vous arrange, vu les limiteurs n'ont jamais été prévus pour assurer une stabilité de vitesse à 5% près...

Bonjour,

kirlian1 a écrit:

l'ecart d'angle autour de la reference minorera la mesure , c'est donc au "benefice" du contrevenant

Juste un petit bémol.
C'est vrai pour les jumelles parce qu'elles sont prévues pour un angle "calé" à 0°.
Les appareils sur trépied sont programmés pour un angle de 25°.
Pour une mesure avec un angle supérieur, ce serait bon pour l'automobiliste, mais si l'angle était inférieur, ce serait moins bon.
Ordre de grandeur : si on prenait avec un angle de 0° avec un appareil prévu pour 25, l'affichage serait de 10 à 11% supérieur à la vitesse réelle.

Bonjour,

Dans le document "Certificat d'examen de type n° 03.00.251.004.1 du 6 octobre 2003" de la DRIRE concernant le Mesta 210, il est indiqué :
"..Pour les installations sur le bord de la chaussée, le profil de la chaussée doit être rectiligne,
respectivement en amont du cinémomètre lorsque les contrôles de vitesse sont effectués en mode rapprochement et en aval lorsque les contrôles sont effectués en mode éloignement.
La longueur minimale de cette portion de ligne droite dépend de la largeur de la chaussée.."
un tableau en dessous donne 37 m pour une deux voies.

Comment apporte t-on la preuve que le cinémomètre était dans une courbe ?
je demande à la DDE, à la société d'autoroute ? avec la référence du point kilométrique ...

La précision sur le calcul de la vitesse est fonction du nombre de points de la FFT (Fast Fourier Transform) et pour 256 points ça donne 2,6 km/h, cumulé avec l'erreur de quantification (analogique->numérique) la précision du Mesta 210 est de +- 3km/h. (A)   cf. Thierry Rabaud Sagem DS / CNAM mars 2006

Concernant la visée 25° par rapport à l'axe déplacement du véhicule, il faut bien une référence qui doit être la perpendiculaire à l'axe de la route et  je pense que celle-ci est "pifométrée".
Je ne vois pas bien l'opérateur au bord de l'autoroute avec son équerre et une craie pour tracer une ligne qui aboutira à trouver un point sur le côté opposé (barrière de sécurité) qu'il viserait ensuite à la lunette pour orienter l'antenne du cinémomètre, donc  en réalité le dit opérateur se positionne sur la bande d'arrêt d'urgence les pieds bien stables sur un segment de peinture et face à la barriére de sécurité opposée, il repère un point qui pourrait faire avec son nez une perpendiculaire à l'axe de la route.
Si vous tentez un exercice similaire (sur un parking désert par exemple), vous constaterez qu'il est difficile de faire mieux que +-3 degrés, (si le bord de route n'est pas rectiligne c'est encore plus dur ..)
ah j'entends déjà la réponse : c'est pas grave l'erreur est "fifrelinesque",
ben : cos 25 = 0,906  et  cos 22 =  0,927    -> donne + 2,3 %  (B) sur le résultat de la mesure,
si pas de chance et que les erreurs (A) et (B) se cumulent,  quand tu roules à 111 km/h ,
tu peux être mesuré à 117 km/h, tiens ça ressemble fichtrement aux 5% de ce qui est appellé pudiquement "marge technique" dans l'avis de contravention.
Si encore moins de chance : l'opérateur n'était pas trés stable sur ses pieds (la route était en pente)
crac -> angle de 20°, erreur 3,7% (cos 20/cos 25)
tu roulais à 110 km/h, te voilà mesuré à (110*1,037) + 3 = 117 km/h ....
ah ben c'est ça l'erreur humaine ...

En conclusion la tolérance de 5% s'applique à l'attelage cinémomètre/opérateur et pas au contrevenant (comme ils nous appellent) qui lui, contrairement à ce que les gentils veulent faire croire, ne bénéficie d'aucune tolérance.
Mais comment il fait le conducteur pour rouler à 110 ou 130 km/h avec un compteur de vitesse ou un régulateur
dont se moquent les gentils tellement leur imprécision est reconnue, pas comme cette merveille de Sagem qui est soit-disant infaillible (bof +-5% c'est pas terrible),
eh ben, il se cale à 100 ou 120 km/h comme ça il est tranquille (quoique ...)

Bien sûr, j'aimerais beaucoup être démenti sur la méthode de visée, personne ne m'a encore répondu et je manque d'imagination mais ça me rassurerait qu'une méthode plus précise soit en usage.

Merci de votre aide.

Bonjour,

FakeJogger a écrit:

Comment apporte t-on la preuve que le cinémomètre était dans une courbe ?
je demande à la DDE, à la société d'autoroute ? avec la référence du point kilométrique ...

Et je suppose qu'on peut demander à l'OMP de faire lui-même ce genre de vérification en interrogeant les opérateurs et en vérifiant leurs carnets d'opérations.
Pour ma part, je n'en ai pas encore vu dans des virages, ou visant des virages, les opérateurs étant, en principe, au courant de cette contrainte. Parce qu'il faut bien les deux conditions : radar pas dans un virage, véhicule visé pas dans un virage non plus (encore que, dans ce cas-là, ce serait techniquement plutôt favorable à l'automobiliste, mais on n'est pas obligé de leur dire).

FakeJogger a écrit:

Bien sûr, j'aimerais beaucoup être démenti sur la méthode de visée, personne ne m'a encore répondu et je manque d'imagination

Si, on vous a répondu, mais ça ne vous convient pas...

FakeJogger a écrit:

ça me rassurerait qu'une méthode plus précise soit en usage.

Si je suis bien votre démarche rigoureuse et scientifique, je vous déconseillerais aussi de prendre l'avion, parce des radars d'atterrissage précis à 3° par rapport à l'axe de la piste, c'est un coup à terminer ledit atterrissage dans les pâquerettes... au mieux.. (et peut-être bien à la Nouvelle Orléans, alors qu'on avait l'intention d'aller à New-York...)

Re,

FakeJogger a écrit:

La précision sur le calcul de la vitesse est fonction du nombre de points de la FFT (Fast Fourier Transform) et pour 256 points ça donne 2,6 km/h, cumulé avec l'erreur de quantification (analogique->numérique) la précision du Mesta 210 est de +- 3km/h. (A)   cf. Thierry Rabaud Sagem DS / CNAM mars 2006

Pas tout bien suivi, là... En tout cas, s'il s'agit bien du document du 23 mars 2006, je n'y lis rien de tel (heureusement).


Ce que j'aime bien, dans ce document, c'est, pour le Mesta 210...

Précision de vitesse de la classe ± 3 km/h

Les métrologistes apprécieront...

Bonjour,

FakeJogger a écrit:

cf. Thierry Rabaud Sagem DS / CNAM mars 2006

Ah, au fait, tant qu'on y est... (toujours s'il s'agit bien du document du 23 mars 2006)...
http://www.arts-et-metiers.net/pdf/QSVV-radars-TR.pdf
Vous qui m'avez l'air très calé, vous n'avez rien remarqué d'anormal dans le discours de Monsieur le Directeur du Département Transport de la Sagem DS ?

Sur ce point, je rejoints un peu IdG, quand on devient chef, on perd facilement de vue quelques notions élémentaires...
Tout ce que je peux dire, c'est que si des profs du CNAM ont assisté à sa conférence, il doit y en avoir au moins deux, celui du cours d'hyperfréquences et celui du cours d'électricité fondamentale (pour autant que ces cours existent encore sous cette dénomination), qui se sont peut-être déjà "mangé une prune" pour excès de vitesse mais qui ont dû sûrement bien se "fendre la pêche" devant l'exposé de ce monsieur...

Bonjour à toutes et à tous,
En ce qui me concerne, les math, c'est du passé. Ce que j'aime, c'est le concret.
- Tous les amis que j'ai pu mesurer (auto/moto) pour contrôle de la vitesse annoncée par les compteurs et autres régulateurs sont clairs. La mesure annoncée est en dessous de celle affichée par le compteur de l'auto ou de la moto.
- Pouvez-vous me rappeler le rôle du régulateur au niveau du frein moteur lors d'une route en descente?
- La mise en oeuvre des anciens Mesta ne se faisait pas en 2mn FakeJogger. Il fallait bien (et il le faut toujours) un décamètre.
- J'ai peur de ne pas comprendre l'histoire de vos 25°, de perpendiculaire, de barrière de sécurité opposée. L'opérateur ne repère rien du tout FakeJogger mais il mesure des distances par rapport à la ligne de rive. Ensuite pour le réglage des 25°, il ne peut ni faire 24°, ni faire 26°. Il vient en butée une fois que TOUS les autres réglages et mesures sont effectués. Je vous l'accorde, si la butée donnée par la platine (d'usine) n'est pas bonne alors la mesure sera fausse.
- Sauf que, dans le cas des nouveau radar, la mesure devient alors impossible parce que l'appareil ne déclenche pas.
Bref, je vous invite à passer par chez moi et à étalonner votre compteur ou régulateur pour que vous réalisiez (terre à terre) le bien fondé de ce que je viens de vous annoncer. Ce n'est pas une blague. Si vous êtes dans le coin, je suis au contraitre prêt à vous rendre ce service pour m'éviter de lire certaines choses.

Vous me rappelez un ingénieur que j'ai bien connu qui certifiait (sur papier) pouvoir calculer une production de tant, laquelle n'était absolument pas réalisable dans les ateliers. De quelques pièces, en effet, mais pas réalisable tout de même. Je précise que les calculs étaient bons.

Et pour terminer, j'entend plus de personnes qualifier les radars de pièges à --- que de pièges à Fric.

A votre disposition
BMO

Bonjour à tous,

merci BMO, voilà une réponse et une proposition qui me plait.
Je suis effectivement ingénieur en informatique et électronique depuis 30 ans et toujours
prêt à augmenter mes connaissances.
Dites-moi où je peux vous rencontrer, si c'est à moins d'une heure-voiture de Grenoble
vous allez me voir débarquer.


>>CamilleA a écrit :
>>Si je suis bien votre démarche rigoureuse et scientifique, je vous déconseillerais aussi de
>>prendre l'avion, parce des radars d'atterrissage précis à 3° par rapport à l'axe de la piste,
>> c'est un coup à terminer ledit atterrissage dans les pâquerettes... au mieux.. (et peut-être
>> bien à la Nouvelle Orléans, alors qu'on avait l'intention d'aller à New-York...)
Les profs du CNAM que vous semblez bien connaître vont tousser ..
Je ne connais pas d'usage de radar doppler (ni d'autres radars d'ailleurs) utilisés à l'atterrissage des avions. Ce serait aux dernières rumeurs un engin qui s'appelle ILS.
L' ILS (Instrument Landing System) est un émetteur radio qui grâce à des fréquences  porteuses (dans les 100 Mhz) modulées matérialisent un axe d'approche dans les plans horizontal et vertical qui permet au pilote (auto ou réel),
d'atteindre la bonne piste  en respectant le plan d'approche indiqué par le contrôleur,
le récepteur ILS de son tableau de bord lui indiquant son écart par rapport à l'axe de descente.
Le reste de la navigation (entre aéroports) utilise aujourd'hui le GPS qui sera d'içi 5 ans également utilisé à l'atterrissage grâceà des fonctionalités augmentées et qui permettront une précision localisant l'aéronef dans un cube de 1m de côté (les sytemes WAAS et LAAS aux USA/Canada existent déjà).

Arfff,
Disons que Grenoble n'est pas tout prêt de l'Île de France.
Va falloir faire quelques kilomètres de plus là...

Dommage BMO, il est rare que je monte en voiture à Paris, le TGV est bien commode et + écolo ???.

Cependant je trouve étrange que quand on questionne la précision d'un cinémomètre vous repondiez (avec CamilleA, Kirlian) : "et votre régulateur il est précis à combien !!!"
mais c'est pas ce qu'on lui demande au régulateur, sa tâche est de décharger de la surveillance du compteur de vitesse de l'auto, il n'est pas + précis que celui-ci,
et en descente le régulateur .. !! , ben justement c'est pour cela que je l'ai étalonné à 109 et c'est aussi parce que je suis passé plusieurs fois devant vos amis dans la descente de Clermont sur St Etienne (A72 110 km/h), (ils aiment bien ce coin-là, doit y avoir des framboises ), mais sans aucun problémes (pas de mauvaises lettres) avec le même réglage du régulateur qui m'a valu cette contravention, que j'ai été entrainé dans ce questionnement.
Toute mesure doit être critiquée, c''est le BA-BA de la métrologie (hello CamilleA).

Donc soit vous êtes des adeptes de la secte Radar Doppler : le Dieu Radar est infaillible, là rien à dire c'est irrémediable,
soit vous faites partie du Service Aprés Vente des forces de répression qui essaie de nous endormir, ..circulez braves gens y a rien avoir, big brother veille sur vous,
mais en aucun cas un forum dédié à la défense du gentil automobiliste qui n'aime pas qu'on
le prenne pour un con, irresponsable, et qui en plus ose contester un dépassement de 5% de la vitesse autorisée, je croyais qu'à l'origine du forum, il y avait un juriste, avocat ??

Mais la question que devrait  poser des juristes : de quel moyen objectif dispose le gentil automobiliste ou motard pour assurer qu'il respecte la limitation de vitesse ?
le compteur, le régulateur ? pas assez précis dites vous, c'est vrai pas mieux que 5% donc le Dieu  radar doppler embarqué dans chaque véhicule ? cher non ?
prosaiquement additionner les marges d'erreur : compteur vitesse véhicule + marge d'erreur de calcul du cinémomètre, ça semblerait logique, donc changer la loi.

Pour finir, je vous suggére, CamilleA et BMO, de déposer un brevet sur le procédé qui permet au logiciel de refuser de fonctionner si l'angle de visée et donc du faisceau est faux de quelques degrés, comment se fait une telle discrimination ? j'ai cherché sur l'INPI (proriété intellectuelle) aucun brevet n'est déposé ni par Sagem ni par un autre.

Rassurez-vous j'ai payé la prune (45 €, c'est pas cher si on n'est pas au SMIC) et perdu un point, parce que la contestation est quasi impossible sauf à dépenser beaucoup trop d'énergie en temps : retourner sur les lieux, prendre des photos, obtenir des certificats de la DDE , de +, il y a peu de chance de convaincre un juge? de proximité de prendre le risque de vous relaxer, donc faire appel (avocat obligatoire) etc  donc en monnaie... c'est parti pour claquer un max... dommage ...

En tous cas je souhaite avoir donné à réfléchir à d'autres lecteurs de ce forum et peut-être
ouvriront-ils d'autres pistes qui nous éviterons de nous faire manipuler et tondre comme des
moutons, comme les 40% d'individus soumis à l'autorité (lisez les expériences en psychologie comportementale de Stanley Milgram, de Stanford, vous comprendrez peut-être le dieu-radar)

FakeJogger a écrit:

Cependant je trouve étrange que quand on questionne la précision d'un cinémomètre vous repondiez (avec CamilleA, Kirlian) : "et votre régulateur il est précis à combien !!!"

bonjour
j'arrete la lecture juste ici (je vais continuer ensuite , mais j'aimerais que vous  citiez sur ce topic un post où j'aurais personnellement evoqué "votre regulateur de vitesse "

FakeJogger a écrit:

(lisez les expériences en psychologie comportementale de Stanley Milgram, de Stanford, vous comprendrez peut-être le dieu-radar)

ha ! la theorie de la soumission à l'autorité, j'ai même les films de l'expérience et j'ai assisté il y déjà longtemps à son commentaire.
c'est un enseignement comme un autre , qui ne vaut ni plus ni moins qu'une simple expérience.

en general lorsqu'un interlocuteur aborde cette thèse en dehors de son strict contexte universitaire, il tend tres vite vers la "théorie du complot", ce qui semble encore une fois ici être vérifié
cela fait évoluer favorablement mon indice statistique

désolé, Kirlian1, milles excuses, vous n'avez effectivement pas évoqué mon régulateur de vitesse ,
simplement que :
>> l'écart d'angle autour de la reference minorera la mesure , c'est donc au "benefice"
>> du contrevenant
vous confirmez pour le Mesta 210 ?

Bonjour,

FakeJogger a écrit:

Je ne connais pas d'usage de radar doppler (ni d'autres radars d'ailleurs) utilisés à l'atterrissage des avions. Ce serait aux dernières rumeurs un engin qui s'appelle ILS.
L' ILS (Instrument Landing System) est un émetteur radio qui grâce à des fréquences  porteuses (dans les 100 Mhz) modulées matérialisent un axe d'approche dans les plans horizontal et vertical qui permet au pilote (auto ou réel),
d'atteindre la bonne piste  en respectant le plan d'approche indiqué par le contrôleur,
le récepteur ILS de son tableau de bord lui indiquant son écart par rapport à l'axe de descente.

Vi, vi, mais si tout ça est bon "à 3° degrés près", il va où l'avion ?

Bonjour,

FakeJogger a écrit:

En tous cas je souhaite avoir donné à réfléchir à d'autres lecteurs de ce forum et peut-être
ouvriront-ils d'autres pistes qui nous éviterons de nous faire manipuler et tondre comme des
moutons, comme les 40% d'individus soumis à l'autorité (lisez les expériences en psychologie comportementale de Stanley Milgram, de Stanford, vous comprendrez peut-être le dieu-radar)

Et la prétendue perfection des ILS...

Bonjour,

BMO a écrit:

- J'ai peur de ne pas comprendre l'histoire de vos 25°, de perpendiculaire, de barrière de sécurité opposée. L'opérateur ne repère rien du tout FakeJogger mais il mesure des distances par rapport à la ligne de rive. Ensuite pour le réglage des 25°, il ne peut ni faire 24°, ni faire 26°. Il vient en butée une fois que TOUS les autres réglages et mesures sont effectués. Je vous l'accorde, si la butée donnée par la platine (d'usine) n'est pas bonne alors la mesure sera fausse.
- Sauf que, dans le cas des nouveau radar, la mesure devient alors impossible parce que l'appareil ne déclenche pas.
Bref, je vous invite à passer par chez moi et à étalonner votre compteur ou régulateur pour que vous réalisiez (terre à terre) le bien fondé de ce que je viens de vous annoncer. Ce n'est pas une blague. Si vous êtes dans le coin, je suis au contraitre prêt à vous rendre ce service pour m'éviter de lire certaines choses.

Ce qui me chagrine néanmoins (histoire de jouer les avocats du diable à la puissance - 1, ce coup-ci et histoire de "ménager la chèvre et le chou"), c'est que, si l'opérateur "joue le jeu" et suit scrupuleusement les directives, pas de problème. Mais supposons un opérateur un peu plus futé (ou un peu moins scrupuleux ou un peu plus flemmard) et qui ferait "semblant de les suivre", en faisant "comme si" et en portant des valeurs connues d'avance comme bonnes, autrement dit en "bluffant" le système, le système peut-il s'en rendre compte ?
Lorsqu'un véhicule banalisé flashe sur la voie d'arrêt d'urgence d'une autoroute, les opérateurs font-ils bien tout ce qui leur est demandé en sortant "chaîne d'arpenteur, niveaux à bulles, carottes, double décamètre et biglotron inversé" au risque de se faire écharper à tout moment par des automobilistes "lancés à 190" sur la voie de droite ?
Récemment, dans un reportage télé rappelé il y a quelques temps par LOLO, reportage disponible sur internet, on y voyait nettement un véhicule avec radar dans le coffre au bord d'une 2x2 voies, reportage avec plusieurs angles de prise de vue. Le véhicule paraissait bien de travers de quelques degrés par rapport à la route (en l'occurrence, dans un sens favorable à l'usager, la roue avant ayant l'air plus écartée de la rive que la roue arrière).

BMO a écrit:

Vous me rappelez un ingénieur que j'ai bien connu qui certifiait (sur papier) pouvoir calculer une production de tant, laquelle n'était absolument pas réalisable dans les ateliers. De quelques pièces, en effet, mais pas réalisable tout de même. Je précise que les calculs étaient bons.

Ah tiens ? Vous aussi ? C'est peut-être le même (mais pas de nom sur le forum, a dit Tiger...)

bonjour

FakeJogger a écrit:

... nous faire manipuler et tondre comme des
moutons, comme les 40% d'individus soumis à l'autorité (lisez les expériences en psychologie comportementale de Stanley Milgram, de Stanford, vous comprendrez peut-être le dieu-radar)

40%? où vous êtes optimiste, ou vous êtes fâché avec les chiffres ou vous n'avea pas lu l'article de sur l'expérience de Milgram

moi j'aurais dit 95% des gens sont soumis (et encore: en étant optimiste) malgré que l'on me prenne souvent pour Cassandre

à la lecture je suis juste un petit peu trop pessimiste sur mes "semblables (?) "
c'est 92,5% de bourreau qu'il y a (moi ce qui m'interesserait de savoir c'est la part chez les "uniformes" )

Bonjour,

idiot gene a écrit:

c'est 92,5% de bourreau qu'il y a (moi ce qui m'interesserait de savoir c'est la part chez les "uniformes" )

C'est pas 90% sur routes, 110% sur 2x2 voies avec TPC et 130% sur autoroutes ?

Bon, d'accord, je