Papymèche a écrit:

      interceptor80 a écrit:

      2Rteam a écrit:

bonjour

j'ai reçut chez moi une contravention pour excés de vitesse devant un radar automatique hors a ma connaissance je ne me suis pas fait flashé par un radar automatique.
je regarde la photo et je vois que le radar m'a pris de derriere dans une montée hors je ne connais pas de radar automatique dans une montée du coté de chez moi.
Apres reflexion j'ai trouvé le probleme, il existe un radar qui prend les gens qui descendent et la vitesse est limité a 90, mais dans l'autre sens il y a deux voie pour doubler dans la montée les vehicules lents.
les voies sont separé par une bande blanche et le radar m'a flashé dans la montée pendant que je doublé une voiture donc j'etais sur la voie de gauche mais de mon coté et il m'a quand meme pris . comment je peux contester cette contravention du radar sachant que j'etais en excés de vitesse mais qu'il n'aurait pas du me flashé.

merci

http://img408.imageshack.us/img408/853/sanstitrebq0.png

je suis la voiture rouge et normalement il flashé seulement ceux qui descendent.

Les radars ne peuvent pas flasher dans le cas
http://www.auto-evasion.com/forums/img/ … e-sens.jpg

Bonjour interceptor

Que les procédures d' installation des radars en cabine ou des radars "déplaçables" pour éviter toutes discussions avec des coupeurs de cheveux en quatre, le prévoient ainsi. Nul doute pour moi. Et c' est trés bien ainsi. Mais le terme "ne peuvent pas" devrait être remplacé par "ne doivent pas"
Mais donnez moi un Mesta 210, avec son système optique associé, et son manuel de mise en oeuvre, et rien qu' à la lecture du texte d' homologation cité plus haut, je suis quasi certain du contraire. (Bien sûr avec véhicule unique)

Bonjour
Effectivement ils le peuvent car le cas s'est présenté. Mais en tout état de cause ils ne doivent pas le faire et s'ils le font c'est une erreur des techniciens qui les ont mis en place

Bonjour Camille

Je reprend avec le Certificat d'examen de type n° 03.00.251.004.1 du 6 octobre 2003 du Mesta 210 qui dit :

      L’onde électromagnétique émise rayonne son énergie dans une direction privilégiée au moyen d’une antenne directive. Après réflexion sur une cible mobile, une partie de l’onde recueillie par l’antenne est comparée dans un circuit électronique mélangeur à une fraction de l’onde émise. La fréquence Doppler (Fd) résultant de ce mélange est en particulier proportionnelle à la vitesse du mobile (v) et au cosinus de l’angle formé par la trajectoire du mobile et l’axe de rayonnement de l’antenne  etc etc

On a vu pour le terme « mélangeur ». Le terme « proportionnelle » n' est pas moins précis. Il rapporte à la vitesse, et ne distingue pas son signe. J’ ajoute que le mélangeur pour ne pas trop créer de raies inopportunes doit fonctionner en contrôlant le niveau de ses deux entrées. (Onde émise et onde réfléchie)

L’ onde réfléchie, on a tout intérêt à l’ utiliser avec son maximum de niveau, avant que de commencer à bricoler. (Il y a 15 ans, les circuits capables d ‘ amplifier le 24 Ghz ça ne courrait pas les rues, et si ça existait ils n’ avaient pas un bon facteur de bruit, par contre des circuits d’ atténuation passifs ou actifs on a toujours su faire, ou presque)

Donc pour que ce fameux mélangeur fonctionne bien, il faut certainement un peu/beaucoup atténuer l’ onde réfléchie (d’ ou le terme partie de l’ onde recueillie, car il faut tenir compte des distances, et des surfaces), et dériver une fraction de l’ onde émise (toujours via un atténuateur), pour que les signaux représentatifs des ondes émises et réfléchies aient des valeurs similaires, ou tout du moins compatibles avec le domaine de bon fonctionnement du mélangeur.

Notez au passage que si j’ ai parlé de mélange de l’ onde réfléchie avec l’ onde émise, j’ aurai pu parler de mélange entre onde réfléchie avec un OL n°2 différent de celui générant l’ onde émise (OL n°1) si effectivement on cherchait à transposer les fréquences, pour analyser l ‘écart doppler par rapport à OL n°2. Et que dans ce cas, le doppler transposé aurait une fréquence inférieure à celle de OL n°2 si le véhicule s’ éloignait et vice versa, ce que vous poussez en terme de fonctionnement. Et aussi que dans ce cas pour une vitesse nulle vous auriez la fréquence de OL n°2.

Et c’ est ce pour quoi j’ ai dit « ce n’est pas faux »

Notez aussi que si je pousse ce que je dis, (mélange avec OL n°1), pour une vitesse nulle, il sortirai un saut doppler de zéro, et que pour une même vitesse (module), on retrouvera la même fréquence image du saut doppler, sauf que les signaux en résultant seront de phase opposée.

Il y a comme souvent plusieurs solutions techniques pour arriver au même résultat.

Vous poussez la vôtre, et peut être avez vous raison si vous avez accès à des documents que je n’ ai pas. Je pousse la mienne, qui n’ est qu’interprétation de ce à quoi j’ ai pauvrement accès.

Cependant, nous savons vous et moi, que le M-210 fait utilisation de FFT pour restituer les vitesses, et est capable de mesurer les distances (fonction non homologuée)
Vous serez d’ accord, j’espère, que de faire plusieurs mesures de distances séparées par un intervalle de temps connu, permet de déterminer un sens de déplacement apparent (Rapprochement ou éloignement) et une vitesse signée.

Oublions ça pour l’ instant et parlons FFT

Le M-210 a un incrément de vitesse de 0.1km/h en mode de vérification. Comme il est donné pour 300 km/h en mesure de vitesse max, il faut que la résolution de la FFT soit meilleure que 1/3000, et pour être tranquille de l’ ordre de 1/9000 pour que le digit de décimales ait un sens physique.
La variation doppler  est de +/-12000 hz pour la plage de 300 km/h et la fréquence OL n°1 de 24 Ghz. Ceci veut dire une résolution de 4/3 de hertz au niveau FFT. Avoir une telle résolution quand on explore la domaine 0 à 12000 hz (c’ est à dire la solution que je pense appliquée), c’ est moins gourmand en ressources de calcul et matériel (cadence d’ échantillonnage, durée du prélèvement, et même nombre d’ échantillons),que d’ avoir la même résolution sur une plage de +/-12000 hz centrés sur la fréquence OL n°2. Ceci devient d’ autant moins vrai que la fréquence OL n°2 se rapproche de la fréquence de OL n°1 (Et c’ est pour cela que j’ avais choisi hier un décalage d’ un dizaine de Khz)

Si par exemple OL n°2 est à 4/3 Mhz, il faut pouvoir discriminer un rapport de 10^-6 alors que si on transpose à OL n°1 on a un rapport 1/9000 soit 10^-4, ce qui à vue de nez simplifie dans un rapport 100, les besoins en matériel et calculs..
D’ accord, la solution que vous poussez permet de déterminer le sens de déplacement des véhicules, ce que ne fait pas directement la solution que je pousse. (Mais je ne suis pas un foudre de l’ analyse du signal)

Alors je reviens maintenant à la mesure de distance préexistante dans ce radar (peut importe comment Mr Rabeau l’ a décrite dans sa présentation au CNAM). Aller chercher par simple soustraction le signe du déplacement du véhicule, me paraît bien moins tordu que de le rechercher par rapport au glissement de fréquence par rapport à OL n°2.
Si ce que je pousse comme solution utilisée dans ces radars est exact, et comme le glissement doppler n’ est pas signé après la FFT, il faut bien conditionner la sortie vitesse de la FFT, d’ une part au seuil de déclenchement de la caméra, et d’ autre part à la détection du sens de déplacement par l’ exploitation très simple des mesure de distance. (sens mesuré à chaque fois qu’ un véhicule passe)
Et c’ est bien la programmation de l’ opérateur qui va dire « mesure en rapprochement » (saut doppler positif donc signe plus), ou « mesure en éloignement » (saut doppler négatif donc signe moins)
La caméra ne s’ actionnera que si les 2 conditions (au moins, car les autres algorithmes de filtrage, si je commence à en avoir une petite idée, c’ est une autre paire de manches) de mesure du sens qui doit être conforme au sens choisi par l’ opérateur, ET vitesse mesurée supérieure au seuil vitesse programmé sont simultanément existantes.
Ce qui n’ empêche pas que la solution que vous poussez d’ utilisation du glissement doppler par rapport à OL n°2, laquelle vous donne directement le sens du déplacement, est tout à fait possible.

Il y a 2 solutions possibles au moins, et je me garderai bien de dire que celle que vous poussez est un ânerie. D’ autant plus, que plus OL n°2 se rapproche de OL n°1, plus les solutions deviennent matériellement et logiciellement comparables.

Possible que je ne me sois pas exprimé de façon trés claire et didactique. Je sais que j' aurais été un mauvais enseignant.

A plus Camille, et bonne lecture.

      Aléa a écrit:

Bonjour,

En si peu de temps le radar ne peut pas prendre en rapprochement et en éloignement ou alors, si tel était le cas,  les progrès de la technique vont faire des ravages

Que puis-je en concure pour mon cas? J'ai du soucis à me faire ou pas finalement? (j'avoue que toutes ces discussions techniques m'ont un peu perdu^^)

Bonjour

      Psinit a dit : Que puis-je en concure pour mon cas? J'ai du soucis à me faire ou pas finalement? (j'avoue que toutes ces discussions techniques m'ont un peu perdu^^)

Aucun souci pour vous.
Mais ne fermez pas la file

Bonsoir

Et bien Camille, vous quittez le terrain ?

Bonjour,

      interceptor80 a écrit:

Effectivement ils le peuvent car le cas s'est présenté. Mais en tout état de cause ils ne doivent pas le faire et s'ils le font c'est une erreur des techniciens qui les ont mis en place

Et bien, je n'y mettrais pas ma main au feu. L'article de l'arrêté du 7 Janvier 1991 que j'ai cité dit très clairement que c'est autorisé, puisque c'est même possible de le faire, par ce texte, simultanément, comme je l'ai souligné à la page précédente.
Il se trouve que, pour le moment, les radars ne le font pas simultanément parce qu'on force l'opérateur à choisir un sens. Mais, ça veut bien dire que si on supprimait cette sélection ou qu'on en rajoutait une du genre "En rapprochement et en éloignement", comme le permet ce texte, on flasherait bien les véhicules de la voie la plus proche et aussi ceux de la voie d'en face.
Donc, malheureusement pour psinit, je pense que son pv est valable. Maintenant, je ne lui conseille ni ne lui déconseille pas de tenter le coup, parce que s'il tombe sur un OMP qui pense comme vous, ce sera tout bon.
Mais, c'est... SGDG... enfin, disons... SGDCA

Bonjour,

      Papymèche a écrit:

Et bien Camille, vous quittez le terrain ?

Non, non, mais c'est plutôt nous qui "squattons" un peu le terrain d'un autre...
Donc, laissons quand même un peu de place à psinit, sinon il va avoir l'impression de déranger, dans sa propre maison euh file !
P.S. : encore que... lui aussi a squatté !

Bonjour

      Camille a dit : Et bien, je n'y mettrais pas ma main au feu. L'article de l'arrêté du 7 Janvier 1991 que j'ai cité dit très clairement que c'est autorisé, puisque c'est même possible de le faire, par ce texte, simultanément, comme je l'ai souligné à la page précédente.

Ben oui, c' était l' époque du M-208, lequel s' il n' était pas couplé à un automatisme, mais à FDO tout bleu (mais pas un bleu quand même), pouvait les doigts dans le nez, déterminer la vitesse et le sens des véhicules qui passaient devant lui. (Alors que le M-210 ne peut le faire selon moi, et peut le faire selon vous Camille)
Cet outil, assez analogique en conception (*), (Pas le FDO qui lui doit rester binaire dans l' utilisation de l' outil), était et est(**) encore capable de restituer tout seul, la vitesse d' un véhicule en rapprochement ou en éloignement, tout pour autant qu' il respecte les 25° et que le FDO de service, lui ait murmuré à l' oreille "Mesure petit radar" (Euh qu' il ait choisi double sens, et lecture directe de la vitesse)

(*) Assez analogique ai-je dit, ce qui ne lui permet pas d' avoir une précision excellente +/-3km/h ou +/-3% au seuil de 100km/h (Déduction DECISION D'APPROBATION DE MODELE n° 88.1.01.233.1.0 du 29 novembre 1988
Cinémomètre S.F.I.M., modèle MESTA 208 non confronté à un retour d' info fiable, et cette déduction peut être fausse)
Cette précision assez modeste continue de figurer dans la INDD9100026A, pour tous les radars doppler et cinémomètres laser construits depuis. Et comme aucun texte nouveau (a confirmer) n'existe sur le sujet, l' interprétation stricte du texte par un juriste juge, ne saurait considérer une précision supérieure pour tous les cinémomètres et radars en activité. (Ce dont il faut se souvenir quand les textes parlent de marge technique)

(**) Comme le M-208 n' a qu' une résolution de 1 km/h, y compris en mode de vérification, il a fallu lui associer un décret spécifique permettant de le valider par rapport à la INDD9100026A, et le critère de vérification de +/-5km/h ou +/-5%. (Là encore c' est une déduction non confrontée à un retour d' info fiable, et cette déduction peut être fausse)

      CamilleA a écrit:

Bonjour,

      Papymèche a écrit:

Et bien Camille, vous quittez le terrain ?

Non, non, mais c'est plutôt nous qui "squattons" un peu le terrain d'un autre...
Donc, laissons quand même un peu de place à psinit, sinon il va avoir l'impression de déranger, dans sa propre maison euh file !
P.S. : encore que... lui aussi a squatté !

Bonjour
Moi je lui ai dit qu' il ne risquait pas grand chose, mais il y a la possibilité d' une erreur FDO par rapport à ce qu' ils doivent faire (Si j' en juge par ce qu' Interceptor à dit sur la file)
Or là, vous allez lui remettre le doute.
@ Psinit : Cool

Bonjour

J'étais resté sur le shèma de 2Rteam. Ce qui est le risque quand on s' insère dans un file sans créer sa file Psinit.
Je ne sais pas ce que sont ces voies sur berges.
Si ces voies sur berges ont 2 sens de circulation, la configuration est la même que celle de 2Rteam, et c'est ce que j' ai compris puisque vous dites avoir fait demi-tour.
S' il n' y a pas double sens ce circulation, ça change tout. On repasse en configuration classique, et là vous devriez le savoir bientôt.

Bonjour,

      Papymèche a écrit:

Ben oui, c' était l' époque du M-208, lequel s' il n' était pas couplé à un automatisme, mais à FDO tout bleu (mais pas un bleu quand même), pouvait les doigts dans le nez, déterminer la vitesse et le sens des véhicules qui passaient devant lui. (Alors que le M-210 ne peut le faire selon moi, et peut le faire selon vous Camille)

Ce qui me chagrine dans vos démonstrations, entre autres points, c'est qu'elles sont extrêmement compliquées, alors que, moi, j'essaie de m'en tenir à des raisonnements simples.

Dont ceux-là :

D'abord, je ne me vois pas annoncer à un client que je viens lui proposer un "super produit", de "super haute techno" qui détrône le M208 et les radars-laser et qui va dont coûter beaucoup (beaucoup) plus cher, mais c'est parce qu'il est plus précis et plus rapide que les deux autres !!!

      CamilleA, technico-commercial de la SFIM-SAGEM a écrit:

Ah, juste un p'tit détail, une broutille, que dis-je ? Une vétille... avec ce bijou de la haute technologie (qu'on va vous vendre le prix d'une joaillerie), on ne peut plus détecter le sens des véhicules... Mais vous inquiétez pas ! On a pensé à tout ! On a trouvé la parade : c'est l'opérateur lui-même qui indiquera le sens à l'appareil à chaque passage de véhicule en appuyant sur une touche marquée "En rapprochement" et "En éloignement". C'est pas génial, ça ? Ou alors, on a bricolé un dispositf façon radar laser pour le faire automatiquement.
Bon, bien sûr, il faudra attendre patiemment que ce dispositif ait terminé son calcul et on perdra tout le temps qu'on avait gagné avec le principe du Doppler et de notre "super-techno", mais bon, faut savoir ce qu'on veut dans la vie...
Bon alors, vous nous la passez, cette commande d'étude ?

Ensuite, peu ou prou, selon les règles techniques depuis longtemps établies, dès lors qu'un dispositif entre, en tout ou partie, dans le mécanisme de fonctionnement d'un autre dispositif, il doit être homologué comme l'autre. Or, comme vous le savez, le dispositif de mesure de la distance n'est pas homologué puisqu'il ne sert qu'à titre de renseignement seulement et non pas comme "radar de distance".
Le fait qu'il ne soit pas homologué ne veut pas dire qu'il n'est pas suffisamment précis, il l'est, mais que ce n'était pas indispensable à l'homologation du radar de mesure de vitesse.

Et enfin...

      Papymèche a écrit:

Je reprend avec le Certificat d'examen de type n° 03.00.251.004.1 du 6 octobre 2003 du Mesta 210 qui dit :

      L’onde électromagnétique émise rayonne son énergie dans une direction privilégiée au moyen d’une antenne directive. Après réflexion sur une cible mobile, une partie de l’onde recueillie par l’antenne est comparée dans un circuit électronique mélangeur à une fraction de l’onde émise. La fréquence Doppler (Fd) résultant de ce mélange est en particulier proportionnelle à la vitesse du mobile (v) et au cosinus de l’angle formé par la trajectoire du mobile et l’axe de rayonnement de l’antenne  etc etc

Ben oui, mais voilà...
C'est à peu près, mot pour mot, ce qu'on trouve déjà au début de la (célèbre) notice "ubuesco-ébourifantesque" du Mesta 208 :

      Cinémomètre S.F.I.M., modèle MESTA 208
NOTICE DESCRIPTIVE
I — PRINCIPE :
Le cinémomètre MESTA 208 mesure la vitesse instantanée des véhicules routiers et fonctionne en application de l'effet Doppler dans le domaine des micro-ondes. L'onde électromagnétique émise rayonne son énergie au moyen d'une antenne directive. Après réflexion sur le mobile, une partie de l'onde est recueillie par la même antenne et comparée dans un mélangeur à une fraction de l'onde émise. La fréquence du signal Doppler résultant de ce mélange est proportionnelle à la vitesse du mobile et au cosinus de l'angle formé par le vecteur vitesse du véhicule et l'axe de rayonnement de l'antenne...

Bizarre, hein ? On dirait qu'ils se sont recopiés l'un sur l'autre...

Et aussi que, certains auteurs n'hésitent pas à affirmer que le Mesta 208 était déjà doté d'une fonction de FFT (ce qui ne m'étonnerait pas parce que je ne vois pas très bien comment on pourrait faire autrement), bien que la fameuse notice ne soit pas bien claire sur le sujet, probablement parce que cette fonction est traitée par le microP TMS032C10, dont il est manifeste, vu la rédaction, que le pseudo-technicien qui l'a rédigée, n'en avait pas tout à fait bien saisi (je ne dis même pas compris) le fonctionnement subtil.

http://www.iutenligne.net/ressources/el … ta208.html
http://www.iutenligne.net/ressources/el … index.html
Donc, si vous attribuez à l'un de ces deux dispositifs la source du problème, alors on doit nécessairement en conclure que le Mesta 208 ne pouvait pas non plus détecter le sens de circulation.

Juste un petit détail sur le sujet "une fraction de l'onde émise". Alors que le signal d'émission est forcément disponible quelque part dans l'électronique de commande et de "pilotage", donc en petits signaux et donc commodément exploitable, j'espère que vous ne prétendez quand même pas que cette formule (qu'il faut prendre avec des pincettes) signifierait qu'on s'obligerait à récupérer ce signal à la sortie de l'antenne d'émission ? Et qu'en plus, ce signal serait d'une amplitude proportionnelle à la puissance d'émission comme le serait le signal de détection par rapport à la puissance de retour ?
Qu'utiliseriez-vous comme capteur ?
Donc, pour moi, cette "bizarre formulation" (mais on ne s'en étonnera pas) pourrait probablement signifier une "fraction en fréquence", autrement dit, un signal à une fréquence beaucoup plus faible mais proportionnelle à la fréquence d'émission (avec le gros avantage que ça collerait à peu près avec un fonctionnement un tant soit peu intelligent - et compréhensible - de la partie réception).

Parce que, moi, je veux bien tout ce qu'on veut mais tant que ce n'est pas logique...

P.S. : j'en dirais autant sur la mesure de la distance (mais j'ai ma p'tite idée, bien sûr...)