Contestation de PV (art R. 416-16)

Bonjour,

Désolé mais je crains fort que la justice ait une lecture différente de la vôtre concernant cette contravention. Je suppose que vous faites référence à l'article R. 416-11, que dit cet article ?  :

Article R416-11

   Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule à moteur, de circuler la nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
   Tout conducteur coupable de cette infraction encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.
   Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

Pour moi, la nuit il faut toujours de l'éclairage et de jour il est nécessaire en cas de visibilité insuffisante lorsqu'il 'y a pas d'éclairage public.

Cet autre article est peut-être plus explicite :

Article R416-4

   La nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, tout conducteur d'un véhicule doit, dans les conditions définies à la présente section, faire usage des feux dont le véhicule doit être équipé en application des dispositions du livre III.


Il faut savoir que ces deux articles, parmi d'aures, s'incrivent dans une section intitulée :  Eclairage et signalisation de nuit, OU de jour par visibilité insuffisante.

Selon votre lecture, la nuit avec un éclairage public, il ne serait pas nécessaire d'allumer le moindre feu équipant les véhicules ?   J'en doute fort

Bonjour,
Ben, là, pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord, même si, pour moi aussi, pour des questions de bon sens et de sécurité,

Aléa a écrit:

la nuit il faut toujours de l'éclairage et de jour il est nécessaire en cas de visibilité insuffisante lorsqu'il 'y a pas d'éclairage public.

et que, pour les mêmes raisons, je ne dirais pas non plus que

Aléa a écrit:

la nuit avec un éclairage public, il ne serait pas nécessaire d'allumer le moindre feu équipant les véhicules ?

Mais, si on lit strictement les textes :

Aléa a écrit:

Article R416-4

   La nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, tout conducteur d'un véhicule doit, dans les conditions définies à la présente section, faire usage des feux dont le véhicule doit être équipé en application des dispositions du livre III.

ce qui signifie bien qu'il faut lire la suite de la section pour en définir les conditions, à savoir

Aléa a écrit:

Article R416-11

   Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule à moteur, de circuler la nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
   Tout conducteur coupable de cette infraction encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.
   Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

Article faisant bien suite au R416-4, donc qui fixe les conditions imposées par le R416-4, et qui ne peut se lire, en bon français et à mon humble avis, que comme
"Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule à moteur de circuler la nuit sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public, et il en serait de même le jour lorsque la visibilité est insuffisante, est puni de..."

Il n'en aurait pas été de même si l'article avair été écrit :

"Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule à moteur, de circuler la nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante ET sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public, est puni de..."
Pour moi, la condition "sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public" s'applique aux deux cas "de nuit" et "de jour lorsque la visibilité est insuffisante".
c'est-à-dire, s'il n'y avait pas eu une virgule entre "insuffisante" et "sans éclairage"...


Pour moi, rouler de nuit sans éclairage en un lieu pourvu d'un éclairage public (supposé en fonctionnement) ne devrait pas verbalisable, tout au moins si l'on s'en tient à la saine lecture de ces deux articles.
Dans le cas contraire, on pourrait alors se demander à quoi peut bien servir un éclairage public ?


Au fait, mimi, pourquoi, dans le titre de la file, parlez-vous du R416-16 ? C'est ce qui est marqué sur l'avis de contravention ?

Article R416-16

   En agglomération, tout véhicule à l'arrêt ou en stationnement peut ne pas être signalé lorsque l'éclairage de la chaussée permet aux autres usagers de voir distinctement celui-ci à une distance suffisante.

bonjour, si le policier vous a interpellez et que vous lui avez remis vos documents de conduite(permis de conduire), vous pedrez vos points et non le propriétaire du véhicule.

A+

Bonjour,

CamilleA a écrit:

Ben, là, pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord, même si, pour moi aussi, pour des questions de bon sens et de sécurité,

Alors là, CamilleA ce n'est absoloument pas grave du tout, au contraire même si cela peut faire avancer le schmiblik

Il est indéniable qu'il semble y avoir un problème de rédaction, c'est la raison pour laquelle j'ai bien pris le soin de préciser en début de mon message que la justice risque de ne pas avoir la même lecture des textes que celle développée par mimi2.

Ceci dit, circuler de nuit, même avec un éclairage public, ne semble pas entrer dans une bonne logique.

C'est pour cela que j'ai ajouté  : pour moi, il faut allumer les feux 

mimi2 a écrit:

Voilà, j'ai été verbalisé il y a  quelque temps en début de soirée par des CRS car je venais de démarrer et ai malencontreusement oublié d'allumer mes feux.

Par ailleurs, à la lecture attentive du message de mimi2, ce n'est pas l'article R. 416-16, indiqué dans le titre du post, qui peut être appliqué car le véhicle roulait sans feu. Alors ?

bonjour

héhé..;ça me rappelle la bonne vieille devinette où les belges rigolaient bien du temps où la France s'éclairait à la bougie et en feux de position (quand elle y pensait)

vous savez pourquoi les français roulent, au mieux, en feu de position plutôt qu'en "codes"?

parce qu'ils se prennent tous pour des lumières!

la preuve ici: y en a deux qui se croient encore au siècles des lumières!

Bonjour,

Aléa a écrit:

Alors là, CamilleA ce n'est absoloument pas grave du tout, au contraire même si cela peut faire avancer le schmiblik

Et bien alors, on va essayer de le faire avancer un peu...

Mais, avant toute chose, je suis évidemment bien d'accord que...

Aléa a écrit:

circuler de nuit, même avec un éclairage public, ne semble pas entrer dans une bonne logique.

Sauf que ça ne donne pas des billes à mimi, tout ça.

Et donc,
Supposons que votre hypothèse soit la bonne, pourquoi dirait-on "le jour lorsque la visibilité est insuffisante, sans éclairage ni signalisation en un lieu dépourvu d'éclairage public" ? Pourquoi ne parler de l'éclairage public que seulement de jour, alors que, la plupart du temps, même par visibilité insuffisante, il reste éteint dans la journée. Serait-il suffisant, a supposer qu'il fonctionne pour éclairer de jour et pas de nuit ? Et, tout à fait entre nous, si l'éclairage public s'allume dans la journée par temps de brouillard, je ne voudrais pas être méchant, mais pour ce qu'il apporte, on pourrait bien s'en passer...

Et à quoi peut bien servir un éclairage public si ce n'est pour apporter "une visibilité suffisante" la nuit ?


D'ailleurs, regardez ce qu'en dit le site de la sécurité routière, site d'émanation gouvernementale, si je ne me trompe :

http://www.securiteroutiere.gouv.fr/inf … ints-.html

Perte de 4 points

Pour les infractions ayant entraîné une condamnation pour :

non respect de la priorité,
non respect de l'arrêt imposé par le panneau " stop " ou par le feu rouge fixe ou clignotant,
dépassement de 40 Km/h ou plus de la vitesse maximale autorisée,
circulation la nuit ou par temps de brouillard en lieu dépourvu d'éclairage public, d'un véhicule sans éclairage ni signalisation,
marche arrière ou demi-tour sur autoroute
circulation en sens interdit.

Bizarre, bizarre, on n'y parle que de la nuit, ici.
Et là, c'est beaucoup plus clair : "en lieu dépourvu d'éclairage public, d'un véhicule sans éclairage ni signalisation,".

Aléa a écrit:

Par ailleurs, à la lecture attentive du message de mimi2, ce n'est pas l'article R. 416-16, indiqué dans le titre du post, qui peut être appliqué car le véhicle roulait sans feu. Alors ?

Bien d'accord. Mais si, en plus du reste, ils s'étaient planté dans le numéro de l'article, prouvant en plus qu'ainsi, ils ne connaissent par leur code de la route ?
Ou alors, c'est le site gouvernemental qui se plante ? C'est du beau ! Lui qui est, en principe, destiné à favoriser la prévention plutôt que la répression, il faudrait peut-être lui signaler son erreur. Grave, à mon avis...

Bonjour,

idiot gene a écrit:

la preuve ici: y en a deux qui se croient encore au siècles des lumières!

Pourtant, à la lumière de certaines interventions de certains internautes, on sait bien qu'on n'y est plus...

Bonjour,

N'étant pas près de certaines sources, ah, revenir aux sources ! je ne peux faire avancer le débat.

Cependant, ce soir, je sors mes tables NATINF et je regarde ce qu'il y a de mentionné.

Dans l'attente etc.  .....

Bonsoir,

Alors, voici ce que j'ai trouvé pour les feux de route, de croisement et de position :

- prévu par R. 416-4 et réprimé par R. 416-5, circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans usage des feux de route, NATINF 22885

- R. 416-8  circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans usage des feux de position lorsque celui-ci est prescrit, NATINF 22891,

- R. 416-11  circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans éclairage ni signalisation, en un lieu dépourvu d'éclairage public, NATINF 11052.

Par ailleurs, je me permets de rappeler que le R. 416-16, annoncé dans le titre, ne peut s'appliquer pour la circonstance, c'est à dire à un véhicule qui roule.

Ensuite, mimi a disparu, alors qu'il aurait été intéressant de savoir pourquoi dans le titre il y a l'aricle R. 416-16 alors que c'est l'analyse sur le R. 416-11 qui a été dévelopée et quel est exactement l'article et le libellé de l'infraction, s'il y en a un, qui se trouvent mentionnés sur l'avis de contravention

Aléa a écrit:

Ensuite, mimi a disparu, alors qu'il aurait été intéressant de savoir pourquoi dans le titre il y a l'aricle R. 416-16 alors que c'est l'analyse sur le R. 416-11 qui a été dévelopée et quel est exactement l'article et le libellé de l'infraction, s'il y en a un, qui se trouvent mentionnés sur l'avis de contravention

Tout d'abord merci d'avoir été si prompts à répondre.

Comme vous avez été nombreux à le remarquer, ce n'est pas  l'art. R. 416-16 que je voulais évoquer mais bien l'art. R. 416-11. Il s'agit d'une coquille de ma part. L'avis de contravention mentionne bien l'art. R 416-11, avec le libellé suivant :

Circulation de nuit sans éclairage sur véhicule immatriculé
P et R art . R.416-11 du Code de la route

Il est étonnant que nous n'ayons pas la même lecture du texte, car pour moi il était éloquent. Je pensais que cet article concernait tout simplement la conduite de nuit sans feux et hors agglomération (et qu'un autre article aurait du donc s'appliquer à mon cas), aussi j'ai contesté le pv pour défaut de base légale !

A propos, puis-je modifier le titre, pour ne pas induire d'autres personnes en erreur ?

Bonsoir,

mimi2 a écrit:

Tout d'abord merci d'avoir été si prompts à répondre.

Comme vous avez été nombreux à le remarquer, ce n'est pas  l'art. R. 416-16 que je voulais évoquer mais bien l'art. R. 416-11. Il s'agit d'une coquille de ma part. L'avis de contravention mentionne bien l'art. R 416-11, avec le libellé suivant :

Circulation de nuit sans éclairage sur véhicule immatriculé
P et R art . R.416-11 du Code de la route

Il est étonnant que nous n'ayons pas la même lecture du texte, car pour moi il était éloquent. Je pensais que cet article concernait tout simplement la conduite de nuit sans feux et hors agglomération (et qu'un autre article aurait du donc s'appliquer à mon cas), aussi j'ai contesté le pv pour défaut de base légale !

A propos, puis-je modifier le titre, pour ne pas induire d'autres personnes en erreur ?

A mon avis, ce n'est plus grave pour le titre, maintenant que vous avez apporté des précisions.

Quant aux articles qui auraient pu s'appliquer à votre cas, il y a au moins le 416-8.

Que nous ayons une lecture différente du 416-11, quoique, n'a pas d'importance, c'est celle de la justice qui sera déterminante et, comme je l'ai écrit dans mon premier message, je crains qu'elle ne vous soit pas favorable.

Vous avez contesté, par lettre R/AR j'espère et en y joignant les deux parties en oiginal de la contravention, venez donc nous donner le résultat.

Oui, j'ai bien contesté en LRAR avec les 2 volets du pv, le tout m'ayant été restitué avec la réponse de l'omp.

Re,

Si vous en faites une affaire de principe, si vous voulez batailler contre le système et surtout si vous pensez avoir raison il faut écrire de nouveau à l'OMP en lui demandant expressément à être cité devant le tribunal afin d'y développer vos arguments.

L'OM ne peut s'opposer à votre requête.

Il faut renvoyer tout le dossier en lettre R/AR

Ben, c'est surtout que je ne tiens pas à perdre des points !!

Re,

mimi2 a écrit:

Ben, c'est surtout que je ne tiens pas à perdre des points !!

Là, je crois que j'avais bien compris    Mais personne ici ou ailleurs ne peut vous donner l'issue d'un éventuel jugement.

Je sais bien, mais on en est pas encore là !

Je me demandais en fait s'il etait plus judicieux de réécrire à l'omp en espérant qu'il reverrait sa position, qu'au procureur ?

Par ailleurs, le retrait de points étant une décision administrative et non une sanction pénale, peut-on y échapper par un éventuel recours si on a payé l'amende (y a t-il de la JP à ce sujet ?) ?

Bonsoir,

Ecrire au Procureur ne changera rien pour ce type de contestation.

Le retrait de points peut être effectif à partir :

- du paiement de l'amende,
- de l'émission du titre exécutoire de l'amende majorée quand on n'a pas payé l'amende de départ,
- d'une décision du tribunal devenue défintive,
- de l'exécution d'une composition pénale.

donc payer équivaut à enclencher la procédure de perte de points.

ok, merci beaucoup pour vos précisions

Bonjour,
Je continue à jouer les Papy Mougeot pour essayer de faire avancer le schmilibili, le schlimibli, bref...

Aléa a écrit:

- R. 416-4  circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans usage des feux de route, NATINF 22885

Une fois de plus, on constate une curieuse distortion entre le libellé d'un code NATINF et le texte de l'article correspondant.
Comment pourrait-on verbaliser sur la base d'un article qui dit "dans les conditions définies à la présente section", sans autre précision sur la condition en question ?
Au fait, quel est l'article du CR qui réprime l'infraction à l'article R416-4 ? Quelle amende, combien de points ?

Aléa a écrit:

- R. 416-8  circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans usage des feux de position lorsque celui-ci est prescrit, NATINF 22891,

Au fait, justement, quels sont les articles qui prescrivent obligatoirement l'usage des feux de position, à l'exclusion des feux de croisement et des feux de route, c'est-à-dire, l'usage des feux de position seuls, pour un véhicule en circulation ?

Aléa a écrit:

- R. 416-11  circulation de véhicule à moteur de nuit ou par visibilité insuffisante, sans éclairage ni signalisation, en un lieu dépourvu d'éclairage public, NATINF 11052.

On est donc bien d'accord... "en un lieu dépourvu d'éclairage public" seulement...

Aléa a écrit:

Par ailleurs, je me permets de rappeler que le R. 416-16, annoncé dans le titre, ne peut s'appliquer pour la circonstance, c'est à dire à un véhicule qui roule.

Qui reste néanmoins fort intéressant...

Article R416-16
   En agglomération, tout véhicule à l'arrêt ou en stationnement peut ne pas être signalé lorsque l'éclairage de la chaussée permet aux autres usagers de voir distinctement celui-ci à une distance suffisante

Dès lors qu'en agglomération, un véhicule à l'arrêt ou en stationnement sans éclairage ni signalisation permettrait "aux autres usagers de voir distinctement celui-ci à une distance suffisante" grâce à l'éclairage de la chaussée, pourquoi cet éclairage deviendrait-il brusquement insuffisant dès que ce véhicule roule (à supposer qu'il respecte la limitation à 50 km/h, bien sûr).
Peut-on dire qu'un éclairage public serait suffisant pour des véhicules en stationnement et pas pour des véhicules en circulation ? Il serait peut-être intéressant de consulter la règlementation en matière d'éclairage public.

Je n'ai encore malheureusement pas trouvé de jurispridence qui traiterait strictement le cas, mais une chose est certaine, de ce que j'ai pu déjà lire, c'est que les cours se préoccupent bien de savoir si, dans les circonstances du cas, il existait un éclairage public et que, quand il existait, l'éclairage de la voie était pré-supposé suffisant, sauf circonstances exceptionnelles (chute de neige, par exemple) et sans que la dite cour ne semble se préoccuper plus avant de savoir si le véhicule incriminé roulait avec ses feux allumés ou pas (sauf lesdites circonstances exceptionnelles).

Donc, pour l'instant, j'aurais tendance à "camper sur ma position".
Ne pas confondre "us et coutumes" et obligations légales.
Si l'article est mal écrit, ce n'est pas de ma faute...
Donc, si mimi roulait bien en agglomération et sur une voie éclairée normalement par un éclairage public, même s'il n'est pas conseillé de faire ce qu'elle a fait pour des questions de simple bon sens, elle n'était pas, à mon avis, verbalisable au sens de l'article R416-11.
Et ici, la preuve est facile, puisqu'il suffirait de montrer qu'à l'endroit de l'infraction, on est en agglomération et qu'un éclairage public existe (éventuellement, obtenir des services techniques la confirmation qu'il n'était pas en panne cette nuit-là).