CASE POINT ECRIT OUI AU LIEU DU NOMBRE

Bonjour,

Personne pour m'aider à répondre au mémoire du Ministère qui se défend en disant avoir répondu aux obligations d'informations puisque la case retrait de points était indiquée oui. Le nombre de points n'est plus une obligation, c'est sa réponse.... le seul fait d'avoir indiqué oui dans perte de points suffit à prouver que le contrevenant a bien été informé des dispositions de l'article R223-3 et L223-3. j'ai été verbalisé en 2005 sur un ancien cerfa où il est bien indiqué nombre de points et non pas oui. quel est mon moyen de defense, c est très urgent, je dois repondre au T.A.  Aidez moi, si vous le pouvez, car là je sais plus quoi répondre. Merci encore à tous. Et bonne journée

Bjr
Gentil !!     
22h11 - 6h44
Tu as raison ... les gens benevoles devraient veiller la nuit pour te repondre .............. !
En plus si tu faisias une petite recherche sur le forum .. les reponses y sont... 

Sinon bah ?... attends un peu...

tiger

bonjour
c'est pourtant simple :rolleyes: la réponse se trouve dans l'excelllente "annonce" du non moins excellent juri-motard Rémy Jos 
http://www.droitroutier.fr/pap.html

de toutes façons, il n'y a plus beaucoup d'espoirs à avoir en cette période préélectorale c'est liquidation totale des dossiers au plus vite (et pas dans le meilleur sens) pour faire place nette pour le nouveau patron (quel qu'il soit):
au bout de la première année de mandat ils diront :" voyez chef comme vous avez fait baisser l'insécurité"
motif: brosse à reluire, je veux bien me faire voir

c'est pareil que l'obligation préalable aux licenciements que doivent les patrons aux syndicats: "voilà: pour sauver l'entreprise il faut dégommer 70% du personnel trop cher, vous voilà dûment informés n'est-ce pas? maintenant passez à la compta prendre votre feuille Assedic, les vigiles vont vous raccompagner à la porte"
quel monde merveilleux

Bonjour

Je tenais à vous remercier pour vos réponses, mais il semblerait que ce soit perdu d'avance si j'ai bien compris. De toute façon, je tente le coup, on verra bien, je vous tiendrai au courant, cela peut toujours servir quelqu'un.

Et désolé encore pour mon impatience, c'est vrai que je me suis pas rendu compte qu'effectivement il etait tard et que finalement je ne pensais qu'à moi.

Par contre si vous pouviez me dire comment on fait pour interroger le jugment d'un T.A  car j'ai essayé un peu tout ce que je connaissais mais je ne trouve pas.
Si vous avez un site à me conseiller, encore merci.

Bonsoir,

Relance, si quelqu'un peut m'aider, merci.

Je dois répondre au mémoire du Ministère qui se défend en disant avoir répondu aux obligations d'informations puisque la case retrait de points était indiquée oui. Le nombre de points n'est plus une obligation, c'est sa réponse.... le seul fait d'avoir indiqué oui dans perte de points suffit à prouver que le contrevenant a bien été informé des dispositions de l'article R223-3 et L223-3. j'ai été verbalisé en 2005 sur un ancien cerfa où il est bien indiqué nombre de points et non pas oui. quel est mon moyen de defense, c est très urgent, je dois repondre au T.A. Aidez moi, si vous le pouvez, car là je sais plus quoi répondre.
Merci encore à tous.

Je passe vite fait avant d'aller diner...
pour répondre à votre demande je pense qu'il serait bon de citer également les jurisprudences des autres TA qui ont été dans le sens de l'absence d'information exacte du nombre de points.... car dire que "oui" donne l'information substancielle... n'est pas du tout exact me semble t-il... donc bonne bagarre...
cherchez bien ici il y a des files qui abordent ce sujet
a +

Bonjour,
Avez-vous eu une reponse pour cette contestation ?
Je suis dans le meme cas que vous, et j'aimerais bien savoir si une contestation vaut le coup.
Merci

Bonjour,
Avez-vous eu une reponse pour cette contestation ?
Je suis dans le meme cas que vous, et j'aimerais bien savoir si une contestation vaut le coup.
Merci

Bonjour,

Une réponse de l'OMP en 3 jours?   
Ca ne serait plus l'OMP mais le Père Noel !!!

les choses sont plus subtiles que certains peuvent le penser

si
Article L223-3

(Loi nº 2003-495 du 12 juin 2003 art. 14 II Journal Officiel du 13 juin 2003)

Lorsque l'intéressé est avisé qu'une des infractions entraînant retrait de points a été relevée à son encontre, il est informé des dispositions de l'article L. 223-2, de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès conformément aux articles L. 225-1 à L. 225-9.
Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance ; il est également informé de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès.
Le retrait de points est porté à la connaissance de l'intéressé par lettre simple quand il est effectif.

donc normalement, le contrevenant doit avoir une information claire sur le nombre exacts de points retirés en fonction de la nature de son infraction.

mais voila, le ministère de l'intérieur évoque de son coté cet article

Article R223-3

(Décret nº 2003-536 du 20 juin 2003 art. 3 Journal Officiel du 22 juin 2003)
(Décret nº 2003-642 du 11 juillet 2003 art. 4 III, IV Journal Officiel du 12 juillet 2003)

I. - Lors de la constatation d'une infraction entraînant retrait de points, l'auteur de celle-ci est informé qu'il encourt un retrait de points si la réalité de l'infraction est établie dans les conditions définies à l'article L. 223-1.II. - Il est informé également de l'existence d'un traitement automatisé des retraits et reconstitutions de points et de la possibilité pour lui d'accéder aux informations le concernant. Ces mentions figurent sur le document qui lui est remis ou adressé par le service verbalisateur. Le droit d'accès aux informations ci-dessus mentionnées s'exerce dans les conditions fixées par les articles
L. 225-1 à L. 225-9.
III. - Lorsque le ministre de l'intérieur constate que la réalité d'une infraction entraînant retrait de points est établie dans les conditions prévues par le quatrième alinéa de l'article L. 223-1, il réduit en conséquence le nombre de points affecté au permis de conduire de l'auteur de cette infraction et en informe ce dernier par lettre simple. Le ministre de l'intérieur constate et notifie à l'intéressé, dans les mêmes conditions, les reconstitutions de points obtenues en application des alinéas 1 et 3 de l'article L. 223-6.
IV. - Lorsque le nombre de points est nul, le préfet du département ou l'autorité compétente du territoire ou de la collectivité territoriale d'outre-mer, du lieu de résidence, enjoint à l'intéressé, par lettre recommandée, de restituer son titre de conduite dans un délai d'une semaine à compter de la réception de cette lettre.

Si l'on suit ce dernier article, le fait de mettre une croix ou d'indiquer "oui" dans la case de retrait de point c'est indiquer au contrevenant qu'il va avoir une perte de points...
en revanche, cela ne répond pas précisément à L 223-3...
d'où le contentieux...

Bonsoir et merci à tous ceux qui ont essayé de me repondre.

Je vais donc tenter de dire que si j savais que cette infraction entrainait le retrait de point, je n'ai jamais su le nombre de points que cette infraction allait me couter sur le permis de conduire.... De toute facon jevous tiens au courant de l'issue de ce procès contre le ministère des transports... mais j'avoue que je n'y crois guère, ainsi que le dis le proverbe :
c est le pot de terre contre le pot de fer.

Bonjour,
Avez-vous eu une reponse pour cette contestation ?
Je suis dans le meme cas que vous, et j'aimerais bien savoir si une contestation vaut le coup.
Merci


Non, je n'ai pas eu de nouvelles pour le moment aussi j ai depose mon dossier devant le T.A et ce n'est ni facile ni evident de se defendre contre l'etat. Mais je vais continuer à batailler tout de meme et promis je reviens sur le forum dès que j'ai quelque chose de nouveau.

Encore merci à tous et bonnes fetes de fin d année.

Bonjour,
Oui, oui, on peut toujours en discuter...

Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance;

Traduction possible :
1°) il est informé que son infraction entraîne un "certain" retrait de points.
2°) Ce nombre de points correspond (bien évidemment) à l'infraction reprochée.
3°) La qualification de celle-ci est dûment portée à sa connaissance.
Connaissance qui permet donc au contrevenant de déterminer simplement le nombre de points en question.

Il n'est pas dit du tout clairement qu'il doit être informé du nombre de points lui-même, mais simplement du fait qu'il y aura un retrait.
Ce qui, somme toute, paraît assez logique, puisque le contrevenant en question est censé connaître le code de la route. Donc le nombre de points retirés pour une infraction donnée. En d'autres termes, comme le nombre de points ne dépend pas de l'agent verbalisateur, cette information en particulier est censée être connue.

Cette interprétation n'arrange pas nos affaires, mais c'est comme ça qu'on peut comprendre cet article. Interprétation semble-t-il partagée actuellement par les tribunaux...

Bonjour,
Oui, oui, on peut toujours en discuter...

Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance;

Traduction possible :
1°) il est informé que son infraction entraîne un "certain" retrait de points.
2°) Ce nombre de points correspond (bien évidemment) à l'infraction reprochée.
3°) La qualification de celle-ci est dûment portée à sa connaissance.
Connaissance qui permet donc au contrevenant de déterminer simplement le nombre de points en question.

Il n'est pas dit du tout clairement qu'il doit être informé du nombre de points lui-même, mais simplement du fait qu'il y aura un retrait.
Ce qui, somme toute, paraît assez logique, puisque le contrevenant en question est censé connaître le code de la route. Donc le nombre de points retirés pour une infraction donnée. En d'autres termes, comme le nombre de points ne dépend pas de l'agent verbalisateur, cette information en particulier est censée être connue.

Cette interprétation n'arrange pas nos affaires, mais c'est comme ça qu'on peut comprendre cet article. Interprétation semble-t-il partagée actuellement par les tribunaux...

Relisez bien l'article en question.. heum préalablement, chaussez votre paire de lunettes, vous allez bien mieux y voir...
je cite :
Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance ; il est également informé de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès.

c'est pas clair ? auteur de l'infraction informé que le paiement de l'amende entraine le retrait du nombre de points correspondant a l'infraction...
ALEA on va finir par y perdre son latin  là....

Bonsoir,

Bonjour,
Oui, oui, on peut toujours en discuter...

Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance;

Traduction possible :
1°) il est informé que son infraction entraîne un "certain" retrait de points.
2°) Ce nombre de points correspond (bien évidemment) à l'infraction reprochée.
3°) La qualification de celle-ci est dûment portée à sa connaissance.
Connaissance qui permet donc au contrevenant de déterminer simplement le nombre de points en question.

Il n'est pas dit du tout clairement qu'il doit être informé du nombre de points lui-même, mais simplement du fait qu'il y aura un retrait.
Ce qui, somme toute, paraît assez logique, puisque le contrevenant en question est censé connaître le code de la route. Donc le nombre de points retirés pour une infraction donnée. En d'autres termes, comme le nombre de points ne dépend pas de l'agent verbalisateur, cette information en particulier est censée être connue.

Cette interprétation n'arrange pas nos affaires, mais c'est comme ça qu'on peut comprendre cet article. Interprétation semble-t-il partagée actuellement par les tribunaux...

Relisez bien l'article en question.. heum préalablement, chaussez votre paire de lunettes, vous allez bien mieux y voir...
je cite :
Lorsqu'il est fait application de la procédure de l'amende forfaitaire ou de la procédure de composition pénale, l'auteur de l'infraction est informé que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction reprochée, dont la qualification est dûment portée à sa connaissance ; il est également informé de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès.

Au delà des interprétations divergentes et compréhensibles des uns et des autres, des tribunaux même, ce qui m'interpelle dans cet article c'est qu'il n'est fait état que de la procédure relative à l'amende forfaitaire et à la compostion pénale.

Quid de l'information donnée pour une infraction directement poursuivie au tribunal que ce soit en ordonnance pénale ou en citation directe  ?  Peut-être qu'il y a dispense   :rolleyes:

c'est pas clair ? auteur de l'infraction informé que le paiement de l'amende entraine le retrait du nombre de points correspondant a l'infraction...
ALEA on va finir par y perdre son latin  là....

Tant que c'est le latin et que l'on ne touche pas trop à mes points 

  Ne vous en faites pas trop pour vos points.. de votre monastère, j'imagine assez bien que conduire n'est pas une obligation expresse..
en revanche, vous avez raison de souligner cette question de passage au tribunal et d'information....
mais il semble en fait qu'actuellement le contentieux joue le L contre le R
concernant les deux articles incriminés...
de quoi en effet, y perdre son latin...
bonne soirée

Bonjour,

Relisez bien l'article en question.. heum préalablement, chaussez votre paire de lunettes, vous allez bien mieux y voir...

Et bien, demandez donc la même chose aux tribunaux qui donnent raison à mon interprétation... ou changez donc les vôtres...
Il y est dit qu'on doit informer de l'existence d'un système de retrait de points, que l'infraction commise fait partie des cas où il y a retrait de points et que le nombre de points dépendra du type de l'infraction commise. Il n'est pas écrit "informer du nombre de points retirés". Relisez attentivement. "Monsieur, sachez que le paiement de l'amende ou l'exécution de la composition pénale entraîne le retrait du nombre de points correspondant à l'infraction que je vous reproche, infraction dont la qualification vient d'être dûment portée à votre connaissance", ce qui correspond assez bien à une case "Retrait de points" cochée X ou OUI.
D'ailleurs, j'aurais du mal à comprendre que deux articles traitant exactement du même sujet dans un même code seraient contradictoires parce que l'un est dans la partie règlementaire et l'autre dans la partie législative.
Donc, même si ça ne m'arrange pas, j'ai bien peur que ce soit mon interprétation qui soit la bonne. Mais, le cas échéant, je n'interdirais sûrement pas à mon avocat de plaider le contraire...

Bonjour,

ce qui m'interpelle dans cet article c'est qu'il n'est fait état que de la procédure relative à l'amende forfaitaire et à la compostion pénale.

Quid de l'information donnée pour une infraction directement poursuivie au tribunal que ce soit en ordonnance pénale ou en citation directe  ?  Peut-être qu'il y a dispense   :rolleyes:

Parce qu'à mon humble avis, tout le monde se trompe (pour des raisons bien compréhensibles) sur la portée de l'obligation d'information.
pourquoi voulez-vous qu'un texte oblige à une information que tout le monde est censée connaître si on a bien suivi ces cours à l'auto-école ?
Vous êtes condamné par un juge pour une infraction que vous avez commise. Vous êtes censé savoir qu'il y aura retrait de points automatique. Et vous êtes censé savoir combien.
Lobligation d'information visée dans ces articles, c'est que si VOUS acceptez de payer spontamément l'amende ou que VOUS acceptez une composition pénale, deux cas qui pourraient vous faire croire que vous aller "passer entre les gouttes", et bien, on doit vous informer que ce ne sera pas le cas. Et que le retrait de points s'ensuivra quand même.
Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Et ça rend cohérents les deux articles... (et les jugements récents des tribunaux...)

Bonjour

,
pourquoi voulez-vous qu'un texte oblige à une information que tout le monde est censée connaître si on a bien suivi ces cours à l'auto-école ?
Vous êtes condamné par un juge pour une infraction que vous avez commise. Vous êtes censé savoir qu'il y aura retrait de points automatique. Et vous êtes censé savoir combien.

d'abord, le retrait de point existe depuis beaucoup moins de temps que les auto écoles que les quinqua (comme moi) et les nonagénaire (comme vous  ) ont suivi

ensuite: est-on censé avoir la science infuse dès la naissance? sur quelle base légale? doit-on l'être avant l'entrée d'école d'ingénieurs ou seulement à la sortie.

Est-ce une loi supranaturelle? :rolleyes: l'homme est homme par qu'il est censé savoir qu'il va perdre des points (et accessoirement mourir un jour) alors que le singe ne le sait pas?

Si l'on était censé il n'y aurait plus d'inractions, ni FDO, ni contrevenants, ni juges, ni avocats, peut-être même plus de véhicules (ce qui sera censé pour l'économie de l'énergie et l'écologie)

vous me pardonnerez aisément car nul n'est censé ignorer que je suis insensé  

on ne va pas tomber d'accord.. je le vois bien...
Mais après tout je suis toujours pour qu'il y ait de la contradiction dans les propos, la pensée unique c'est pour ceux qu'on connait bien...

le texte en cause ne me semble pas trop être interprétable..
en effet, celui prétend qu'un contrevenant doit etre informé du nombre de points retirés correspondant à l'infraction... dont acte..
vous avez grillé un feu rouge : 4 points
le téléphone portable : 2 points....
etc etc
ce qui est tout de même curieux c'est que les pandores, qui connaissent apparemment "le barême", mettent désormais une croix ou un "oui" dans la case perte de points...
comme information au contrevenant, convenez en... on fait nettement mieux....
ou alors, tout le monde se dit que chacun est totalement informé du nombre exacts de points que l'on perd en fonction de l'infraction X ou Y...
j'ai fait exprès de demander lors d'un diner si quelqu'un savait le nombre de points retirés en cas d'alcoolémie positive... j'ai eu droit à toutes sortes de réponses.... très peu savaient....
édifiant..je vous le dis...

bonjour,

Allez, chacun y allant de son avis, je mets mon grain de sel sur le fait que les FDO mentionnent OUI au lieu du nombre de point(s).

Selon les statistiques de la prévention routière il a fallu, en 2001, remettre des points à plus de 750 000 dossiers    Situation difficicilement gérable. Pourquoi toutes ces erreurs ?  essentiellement par le fait des agents verbalisateurs qui n'avaient pas en tête tous les barêmes et avantageaient les  contrevenants   

Pour obvier à ces inconvénients, une circulaire du 11 mars 2004 précise que dorénavant il faut porter la mention OUI, laquelle, pour justifier cette nouvelle façon de procéder, d'informer, fait référence à l'article R. 223-3 et ne fait pas état du L. 223-3.

Voila, c'est pas plus compliqué que ça ....en apparence