vol de ma twingo sans trace d'effraction

Bonjour,

Sur la page où vous povuez lire, comme tous les lecteurs, votre propre message il y a une "suite de message sous le titre "hod up... et sona dresse  :
Le hold-up des assurances "contre" le vol !
Cette suite comporte 7 pages ! que je vous conseille de lire attentivement

Merci

L'expert mandaté par notre compagnie d'assurance la MACIF
nous propose de s'occuper de la vente de notre "épave " (trop de réparations en lançant des appels d'offre sur internet. Puis-je lui faire confiance ou essayer de la vendre moi=même ?

Merci encore

Bonjour,

Sur la page où vous povuez lire, comme tous les lecteurs, votre propre message il y a une "suite de message sous le titre "hod up... et sona dresse  :
Le hold-up des assurances "contre" le vol !
Cette suite comporte 7 pages ! que je vous conseille de lire attentivement

Bonjour,

Qu'entendez-vous par "trop de réparations" ?

Parlez-vous du coû en euros ou du temps nécessaire pour que ces réparations soient effectuées  ?

bonsoir

Je parle du cout en Euros. Le rapport d'expertise a chiffré le montant des réparation main d'oeuvre comprise à EUR. 5.500,00 ( notre twingo devait coter à l'argus avant le vol à environ EUR. 7.700,OO EUR). Le problème est que quand nous avons rencontré le directeur de Centre de la MACIF, il nous a déconseillé fortement de procéder aux réparations car on pouvait trouver d'autres dommages matériels au moment des essais et lui pensait que le chiffrage des réparations serait plus important, aux alentours de 8000 EUR, soit le prix que nous l'avions acheté. Lors de cette entrevue nous ne savions pas encore la décision qu'ils souhaitaient prendre concernant l'indemnisation de notre dossier ( la lettre est arrivée 3 jours plus tard nous avisant leur refus de prise en charge car la voiture ne présentait aucune trace d'effraction sur les organes de direction ) La seule trace d'effraction relevée par la Police est le joint arraché de la vitre coté chauffeur. Cette trace n'a pas retenu la faveur de l'expert qui a conclu que c'est le choc coté conducteur qui avait arraché le joint. J'ai demandé à Renault si celà était possible, ils m'ont répondu que non , un joint ne pouvait pas de décoller sur un choc !!! j'en ai fait part à l'expert qui m'a expliqué que nous n'étions pas dans le cas d'un vol mais d'un accident ( je précise que c'est mon fils qui s'est fait voler le vehicule et porté plainte pour le vol) . En fait au fur et à mesure de mes propres investigations afin de tenter de comprendre ce qui avait pu se passer l'expert avait la conviction que mon fils était impliqué. Bien entendu notre fils est révolté de telles accusations sans preuves et sans fondement , il envisage de porter l'affaire devant les tribunaux. Donc pour revenir à votre question, il n'est pas envisageable que nous déboursions EUR. 8000 pour réparer une voiture qui en vaut EUR. 7000 à l'argus. Celà n'a pas empêché ce gentil expert de vouloir nous aider en nous proposant de nous aider à vendre le vehicule à un épaviste . Je cherche toujours à comprendre comment l'expert peut affirmer que c'est avec nos clés que le véhicule a été démarréet déplacé ( il m'a expliqué que le neiman n'avait pas été forcé, la colonne de direction est intacte, les fils n'ont pas été coupés ) . A quoi sert la garantie VOL dans les contrats d'assurance ? tout celà est absurde, de toutes les façons j'ai décidé de résilier tous mes contrats de la MACIF ( 3 voitures + Habitation ) après 15 années de fidélité et 50% de bonus sans aucun sinistre soit une cotisation annuelle de EUR. 1.700,00 . D'ailleurs je passe une petite annonce :

CHERCHE ASSURANCE QUI ASSURE tout simplement LE VOL tel que défini dans le code pénal.

Merci encore cbrun

Bonjour,

Qu'entendez-vous par "trop de réparations" ?

Parlez-vous du coû en euros ou du temps nécessaire pour que ces réparations soient effectuées  ?

Bonsoir,
Je me permets de jouer un peu à l'avocat du diable pour répondre partiellement à vos questions.

Après lecture de mon contrat, je découvre ( eh oui ) qu'il faut des traces d'effraction sur les organes de direction pour qu'il y ait vol.

Cette condition à l'air de vous étonner mais, pour apporter un début de réponse à votre petite annonce, sachez que cette clause existe dans presque, sinon, tous les contrats de garantie vol, ce qu'en principe, vous devriez déjà savoir puisque vous êtes censé avoir lu votre contrat au moment de le souscrire...
En réalité, ce n'est pas tout à fait vrai. S'il peut être mis en évidence que le véhicule n'a pas roulé (monté sur un plateau ou dans un camion, puis désossé ailleurs et laissé sur place avec, éventuellement, ouverture par le capot ou ouverture par un procédé électronique), en principe, l'assurance doit finir par jouer.

est-il possible de démarrer et de rouler sans la clé d'origine ?

Justement, on ne peut ni démarrer ni rouler sans avoir déverrouillé le neiman ou l'avoir fracturé, ce qui laisse des traces. S'il a été fracturé, on ne peut pas démarrer le véhicule sans intervenir, d'une façon ou d'une autre, sur les fils électriques donc à un endroit ou à un autre du véhicule (généralement à proximité du neiman), ce qui laisse - en principe - des traces aussi. En l'absence de traces sur le neiman (neiman intact), soit on a démarré avec la clé d'origine, soit avec une fausse clé. Or, vous dites que le véhicule a été accidenté par le voleur. Donc, vu par l'assureur, on aurait dû retrouver cette fausse clé engagée dans le neiman, ce qui ne semble pas être le cas, alors qu'il est peu probable que le voleur ait pris la précaution de la retirer puisqu'il n'avait pas l'intention de s'en resservir...
D'où l'idée de l'assurance que si la clé a été retirée, c'est que c'était une des clés d'origine... Parce que, bien sûr, si on y retrouvait une clé d'origine, soit c'était parce que le propriétaire avait oublié de l'enlever, soit c'était lui qui l'y a mis...

A quoi sert la garantie VOL dans les contrats d'assurance ?

Vu par les assureurs, c'est un contrat qui permettent de protéger ceux qui se font voler leur voiture, pour autant qu'on ne se la fasse pas voler par négligence en laissant les clés dans la voiture, et/ou portières non verrouillées, voire portières ouvertes et moteur tournant, ou pour autant qu'on ne cherche pas à faire passer pour un vol ce qui était, en fait, un accident dont on était responsable.
Donc, ce qu'ils demandent, ce sont des preuves (ou des traces) du vol et pas la simple déclaration de bonne foi de l'assuré.
(c'est pareil pour les cambriolages dans une habitation, remarquez bien).

La seule trace d'effraction relevée par la Police est le joint arraché de la vitre coté chauffeur

Ce qui pourrait expliquer comment le voleur est entré dans le véhicule, mais pas comment il l'a démarré et est parti avec.

Bien entendu notre fils est révolté de telles accusations sans preuves et sans fondement , il envisage de porter l'affaire devant les tribunaux.

Il en a tout à fait le droit, sauf qu'il aura, de son côté, à faire la preuve du vol ou, en tout cas, de donner suffisamment d'éléments probants aux yeux du tribunal pour avoir gain de cause. Puisque, bien entendu, l'assurance tentera de prouver le contraire.
L'absence de toute trace d'effraction du neiman n'ira pas dans le bon sens.

CHERCHE ASSURANCE QUI ASSURE tout simplement LE VOL tel que défini dans le code pénal.

J'ai bien peur que votre quête ne soit très longue. Ou, tout au moins, elles vous diront toutes que c'est ce qu'elle font...

Merci Camille pour votre réponse

Donc, vu par l'assureur, on aurait dû retrouver cette fausse clé engagée dans le neiman, ce qui ne semble pas être le cas, alors qu'il est peu probable que le voleur ait pris la précaution de la retirer puisqu'il n'avait pas l'intention de s'en resservir...

Si nous avons à faire à de jeunes délinquants habitués à ce genre de pratique ( mon vehicule était garé aux ulis )  on peut penser que l'éventuelle fausse clé qui aurait pu servir à démarrer notre twingo n'était pas à usage unique ! merci de m'éclairer sur ce point.

Il y a un élément qui ne plaide pas en notre faveur dans cette affaire, c'est que nous nous sommes aperçus juste après le vol ( en fait quand l'assurance à la suite de notre déclaration de vol nous a réclamé les deux clés d'origine , nous n'avons pu leur en fournir qu'une . Impossible de mettre la main dessus, a-t-elle été perdue , volée ? malheureusement nous n'en savons rien. Certes, nous avons tord sur ce fait, mais nous ne sommes pas des robots et les erreurs sont humaines , c'est ce que devrait aussi à mon sens couvrir une assurance . En tout état de cause de victimes nous nous retrouvons présumés coupables ( je parle de mon fils qui a la malchance d'être un jeune auprès de la MACIF , tous les jeunes sont-ils toujours suspectés de malveillance dès qu'il y a déclaration de sinistre chez cet assureur ? ) 

Que pensez-vous de l'attitude de l'expert agréé par la MACIF qui se propose de nous aider à vendre notre voiture en épave , quel est son intérêt ? aurait-il des remords après avoir chargé notre fils d'être l'instigateur d'un vol déguisé ? ( nous nous demandons d'ailleurs dans quel état ont du ressortir le ou les voleurs de la voiture après les chocs : Les airbags ont été actionnés, il manque la roue droite, l'aile droite a été arrrachée , les 2 portières sont enfoncées , l'arrière est défoncé ...)

Pouvons-nous tenter auprès de la MACIF et avec quels arguments une demande d'indemnisation sur le fait que peut-être une clé se trouvait à l'intérieur du vehicule, ce qui d'une part détaxerait notre fils de toute culpabilité et d'autre part nous permettrait de récupérer une indemnité ( nous perdons dans cette histoire eur. 8.000,00 ).

Merci encore Camille pour votre aide.

Bonsoir,
Je me permets de jouer un peu à l'avocat du diable pour répondre partiellement à vos questions.

Après lecture de mon contrat, je découvre ( eh oui ) qu'il faut des traces d'effraction sur les organes de direction pour qu'il y ait vol.

Cette condition à l'air de vous étonner mais, pour apporter un début de réponse à votre petite annonce, sachez que cette clause existe dans presque, sinon, tous les contrats de garantie vol, ce qu'en principe, vous devriez déjà savoir puisque vous êtes censé avoir lu votre contrat au moment de le souscrire...
En réalité, ce n'est pas tout à fait vrai. S'il peut être mis en évidence que le véhicule n'a pas roulé (monté sur un plateau ou dans un camion, puis désossé ailleurs et laissé sur place avec, éventuellement, ouverture par le capot ou ouverture par un procédé électronique), en principe, l'assurance doit finir par jouer.

est-il possible de démarrer et de rouler sans la clé d'origine ?

Justement, on ne peut ni démarrer ni rouler sans avoir déverrouillé le neiman ou l'avoir fracturé, ce qui laisse des traces. S'il a été fracturé, on ne peut pas démarrer le véhicule sans intervenir, d'une façon ou d'une autre, sur les fils électriques donc à un endroit ou à un autre du véhicule (généralement à proximité du neiman), ce qui laisse - en principe - des traces aussi. En l'absence de traces sur le neiman (neiman intact), soit on a démarré avec la clé d'origine, soit avec une fausse clé. Or, vous dites que le véhicule a été accidenté par le voleur. Donc, vu par l'assureur, on aurait dû retrouver cette fausse clé engagée dans le neiman, ce qui ne semble pas être le cas, alors qu'il est peu probable que le voleur ait pris la précaution de la retirer puisqu'il n'avait pas l'intention de s'en resservir...
D'où l'idée de l'assurance que si la clé a été retirée, c'est que c'était une des clés d'origine... Parce que, bien sûr, si on y retrouvait une clé d'origine, soit c'était parce que le propriétaire avait oublié de l'enlever, soit c'était lui qui l'y a mis...

A quoi sert la garantie VOL dans les contrats d'assurance ?

Vu par les assureurs, c'est un contrat qui permettent de protéger ceux qui se font voler leur voiture, pour autant qu'on ne se la fasse pas voler par négligence en laissant les clés dans la voiture, et/ou portières non verrouillées, voire portières ouvertes et moteur tournant, ou pour autant qu'on ne cherche pas à faire passer pour un vol ce qui était, en fait, un accident dont on était responsable.
Donc, ce qu'ils demandent, ce sont des preuves (ou des traces) du vol et pas la simple déclaration de bonne foi de l'assuré.
(c'est pareil pour les cambriolages dans une habitation, remarquez bien).

La seule trace d'effraction relevée par la Police est le joint arraché de la vitre coté chauffeur

Ce qui pourrait expliquer comment le voleur est entré dans le véhicule, mais pas comment il l'a démarré et est parti avec.

Bien entendu notre fils est révolté de telles accusations sans preuves et sans fondement , il envisage de porter l'affaire devant les tribunaux.

Il en a tout à fait le droit, sauf qu'il aura, de son côté, à faire la preuve du vol ou, en tout cas, de donner suffisamment d'éléments probants aux yeux du tribunal pour avoir gain de cause. Puisque, bien entendu, l'assurance tentera de prouver le contraire.
L'absence de toute trace d'effraction du neiman n'ira pas dans le bon sens.

CHERCHE ASSURANCE QUI ASSURE tout simplement LE VOL tel que défini dans le code pénal.

J'ai bien peur que votre quête ne soit très longue. Ou, tout au moins, elles vous diront toutes que c'est ce qu'elle font...

Bonjour,

Si nous avons à faire à de jeunes délinquants habitués à ce genre de pratique ( mon vehicule était garé aux ulis )  on peut penser que l'éventuelle fausse clé qui aurait pu servir à démarrer notre twingo n'était pas à usage unique ! merci de m'éclairer sur ce point.

Désolé, mais ma pratique en tant que jeune délinquant est insuffisante pour pouvoir vous éclairer...

Il y a un élément qui ne plaide pas en notre faveur dans cette affaire, c'est que nous nous sommes aperçus juste après le vol ( en fait quand l'assurance à la suite de notre déclaration de vol nous a réclamé les deux clés d'origine , nous n'avons pu leur en fournir qu'une . Impossible de mettre la main dessus, a-t-elle été perdue , volée ? malheureusement nous n'en savons rien. Certes, nous avons tord sur ce fait, mais nous ne sommes pas des robots et les erreurs sont humaines , c'est ce que devrait aussi à mon sens couvrir une assurance .

Non, justement, une assurance n'est pas là (du moins en tout cas celles-là) pour couvrir l'erreur personnelle (c'est-à-dire, la négligence). Sauf pour les dommages causés à autrui. Je le répète, pour une habitation, ce serait le même problème (sauf que l'habitation reste sur place...).

En tout état de cause de victimes nous nous retrouvons présumés coupables ( je parle de mon fils qui a la malchance d'être un jeune auprès de la MACIF , tous les jeunes sont-ils toujours suspectés de malveillance dès qu'il y a déclaration de sinistre chez cet assureur ? ) 

Si ça peut vous consoler, votre fils serait beaucoup plus âgé, dans les mêmes circonstances, l'assureur traînerait aussi des pieds. C'est le cas pour tout vol sans trace d'effraction. Jetez un coup d'oeil à d'autres files de ce forum.

Que pensez-vous de l'attitude de l'expert agréé par la MACIF qui se propose de nous aider à vendre notre voiture en épave , quel est son intérêt ? aurait-il des remords après avoir chargé notre fils d'être l'instigateur d'un vol déguisé ? ( nous nous demandons d'ailleurs dans quel état ont du ressortir le ou les voleurs de la voiture après les chocs : Les airbags ont été actionnés, il manque la roue droite, l'aile droite a été arrrachée , les 2 portières sont enfoncées , l'arrière est défoncé ...)

Pour l'expert, je ne peux pas vous dire.
Si vous avez des doutes quant à la "qualité" de l'expert, rien ne vous empêche de demander une contre-expertise.

Pouvons-nous tenter auprès de la MACIF et avec quels arguments une demande d'indemnisation sur le fait que peut-être une clé se trouvait à l'intérieur du vehicule, ce qui d'une part détaxerait notre fils de toute culpabilité et d'autre part nous permettrait de récupérer une indemnité ( nous perdons dans cette histoire eur. 8.000,00 ).

Hélas, comme vous l'avez indiqué plus haut, cet élément ne joue pas en votre faveur, non plus. Si ça permet d'expliquer le vol sans effraction au lieu d'un accident camouflé, il s'agit bien d'une négligence de votre part. Ce que les assurances n'apprécient pas non plus.
Et rien n'empêchera l'assureur de penser que le deuxième jeu de clé n'est peut être pas si loin qu'on le dit...

Re,
Je ne sais pas ce qu'en pense cbrun, mais la seule possibilité - risquée - pourrait être de réclamer auprès de la Macif, en utilisant cet article du code pénal

Article 132-73

   L'effraction consiste dans le forcement, la dégradation ou la destruction de tout dispositif de fermeture ou de toute espèce de clôture. Est assimilé à l'effraction l'usage de fausses clefs, de clefs indûment obtenues ou de tout instrument pouvant être frauduleusement employé pour actionner un dispositif de fermeture sans le forcer ni le dégrader.

et en leur demandant de prendre clairement position. De deux choses l'une, ou ils pensent que c'est un accident camouflé en vol et, dans ce cas, ils doivent vous poursuivre pour tentative d'escroquerie, et donc c'est à eux à en faire la preuve, soit ils ne le pensent pas et, dans ce cas, qu'ils expliquent pourquoi ils ne vous remboursent pas un vol pour lequel vous êtes garanti, en vertu de cet article dont la définition de "effraction" ne correspond pas à la leur, mais qui est censée s'imposer à eux, puisqu'elle est de droit public alors que leur contrat est de droit privé.
A tout hasard, vous pourrez signaler qu'à votre connaissance, l'expert n'a probablement pas recherché d'éventuelles traces d'effraction au sens de cet article.


Bien entendu, non seulement ce n'est pas garanti sur facture, mais ils pourraient peut-être "vous prendre au mot"...

bonjour

Hélas, comme vous l'avez indiqué plus haut, cet élément ne joue pas en votre faveur, non plus. Si ça permet d'expliquer le vol sans effraction au lieu d'un accident camouflé, il s'agit bien d'une négligence de votre part. Ce que les assurances n'apprécient pas non plus.
Et rien n'empêchera l'assureur de penser que le deuxième jeu de clé n'est peut être pas si loin qu'on le dit

Aucun intérêt pour l'accident camouflé, la voiture était assurée tous risques en garantie excellence auprès de la MACIF. D'autre part mon fils nous a toujours tenus informés dans les accidents où il était impliqué ( tôle froissée ). De plus en recherche d'emploi, il comptait trop sur ce vehicule pour se rendre à ses entretiens , c'est pour cette raison qu'il se gardait bien de la prêter à qui que ce soit. Il prend désormais les transports en commun.

deux hypothèses se présentent à mon esprit :

1°  véhicule  volé avec nos propres clés , clés dérobées à notre insu 
2°  forcement des organes de direction sans effraction ( calculateur , fausse clé , poussette, plateau, scaner.....LA LISTE EST LONGUE et les Assureurs savent bien que l'on peut dérober une voiture sans la clé d'origine !) plusieurs automobilistes en ont fait la triste expérience et ceux qui ont tenus le coup ont fini souvent par être indeminisés alors que tout était contre eux ( suspicion, négligence....) Celà n'est-il pas exact Camille !

Bonne journée

Bonjour,

Je ne sais pas ce qu'en pense cbrun, mais la seule possibilité - risquée - pourrait être de réclamer auprès de la Macif, en utilisant cet article du code pénal
Citation:
Article 132-73
L'effraction consiste dans le forcement, la dégradation ou la destruction de tout dispositif de fermeture ou de toute espèce de clôture. Est assimilé à l'effraction l'usage de fausses clefs, de clefs indûment obtenues ou de tout instrument pouvant être frauduleusement employé pour actionner un dispositif de fermeture sans le forcer ni le dégrader.

J'en pense que la jurisprudence actuelle tient pour valable le raisonnement tenu par l'assureur.

Nous avons vécu une courte période (à cheval sur les années 2004 et 2005) pendant laquelle la Cour de Cassation a donné tort à l'assureur et ses exigences quant aux traces d'effraction requises, affirmant que la preuve, au sens juridique du terme, étant libre, elle ne pouvait être limitée par le contrat (ce qui est le cas lorsqu'il n'accepte comme preuve que les traces d'effraction).

Malheureusement, quelques mois plus tard (une dizaine de mois, je crois),  cette même Cour et la même chambre civile est revenu sur sa décision et, dans une autre affaire de contestation de garantie vol d'auto, a pris une position totalement inverse en donnant raison à l'assureur qui  exigeait des traces d'effraction pour maintenir sa garantie

A ma connaissance, nous en sommes là aujourd'hui ...

Par ailleurs, l'article du Code pénal qui est cité ici concerne, à mon avis, les seuls moyens de fermeture mais pas du tout les systèmes d'antidémarrage posés, aujourd'hui sur les voitures.

Alors,je sais bien que certains experts autos admettent que l'antivol inviolable n'existe pas mais ils ne vont jamais jusqu'à l'écrire...

Peut-être une sorte de baroud d'honneur serait-il productif ? Dans le genre
dernier avertissement avant procédure judiciaire adressée à l'assureur par un avocat ?

Si pas de problème financier, une procédure serait évidemment intéressante mais il faut avoir le dos large pour aller jusqu'en Cassation

Merci encore Camille

Excellente idée. Mais j'ai un problème pratique, le garagiste où se trouve actuellement mon vehicule ( garage agréé MACIF) insiste ( menace de lettres recommandées ) pour que nous enlevions notre vehicule au plus vite malgré notre proposition de lui payer les frais de gardiennage . Sommes-nous obligés d'effectuer la contre expertise à l'endroit où il se trouve ( preuves ) où peut-on faire déplacer notre vehicule chez un garagiste de notre choix ou tout autre endroit et enssuite faire effectuer la contre expertise ?

Vous ne m'avez pas répondu sur les motivations de l'expert MACIF qui se propose de nous aider à vendre notre épave . Avez-vous une réponse , est-ce une pratique dans la profession , je n'ai jamais mis l'expertise technique effectuée en doute , par contre je mets en doute son interprétation sur les faits ( les experts ont-ils un droit d'appréciation ?) et relayée auprès de l'assurance .

Si vous avez des adresses où nous pouvons entreposer notre vehicule en attendant que justice soit faite, je suis preneur. J'habite Rueil Malmaison.

Merci à vous

Re,
Je ne sais pas ce qu'en pense cbrun, mais la seule possibilité - risquée - pourrait être de réclamer auprès de la Macif, en utilisant cet article du code pénal

Article 132-73

   L'effraction consiste dans le forcement, la dégradation ou la destruction de tout dispositif de fermeture ou de toute espèce de clôture. Est assimilé à l'effraction l'usage de fausses clefs, de clefs indûment obtenues ou de tout instrument pouvant être frauduleusement employé pour actionner un dispositif de fermeture sans le forcer ni le dégrader.

et en leur demandant de prendre clairement position. De deux choses l'une, ou ils pensent que c'est un accident camouflé en vol et, dans ce cas, ils doivent vous poursuivre pour tentative d'escroquerie, et donc c'est à eux à en faire la preuve, soit ils ne le pensent pas et, dans ce cas, qu'ils expliquent pourquoi ils ne vous remboursent pas un vol pour lequel vous êtes garanti, en vertu de cet article dont la définition de "effraction" ne correspond pas à la leur, mais qui est censée s'imposer à eux, puisqu'elle est de droit public alors que leur contrat est de droit privé.
A tout hasard, vous pourrez signaler qu'à votre connaissance, l'expert n'a probablement pas recherché d'éventuelles traces d'effraction au sens de cet article.


Bien entendu, non seulement ce n'est pas garanti sur facture, mais ils pourraient peut-être "vous prendre au mot"...

Bonjour,

J'en pense que la jurisprudence actuelle tient pour valable le raisonnement tenu par l'assureur.

Hélas... bien d'accord avec vous !

Nous avons vécu une courte période (à cheval sur les années 2004 et 2005) pendant laquelle la Cour de Cassation a donné tort à l'assureur et ses exigences quant aux traces d'effraction requises, affirmant que la preuve, au sens juridique du terme, étant libre, elle ne pouvait être limitée par le contrat (ce qui est le cas lorsqu'il n'accepte comme preuve que les traces d'effraction).

Malheureusement, quelques mois plus tard (une dizaine de mois, je crois),  cette même Cour et la même chambre civile est revenu sur sa décision et, dans une autre affaire de contestation de garantie vol d'auto, a pris une position totalement inverse en donnant raison à l'assureur qui  exigeait des traces d'effraction pour maintenir sa garantie

A ma connaissance, nous en sommes là aujourd'hui ...

A ma connaissance aussi. Vous admettrez quand même avec moi que le deuxième jugement est moins facilement lisible que le premier, puisqu'il est dit (si on lit correctement) qu'un contrat de droit privé pourrait s'opposer à un article du code pénal qui définit ce qu'est un vol avec effraction, alors que, dans tous les autres cas similaires, une telle clause serait réputée non écrite, tout simplement.

Par ailleurs, l'article du Code pénal qui est cité ici concerne, à mon avis, les seuls moyens de fermeture mais pas du tout les systèmes d'antidémarrage posés, aujourd'hui sur les voitures.

Exact, mais vous admettrez aussi que serait faire une lecture restrictive de l'article si on se limitait seulement à une "fermeture à clé", sans l'étendre à un neiman qui est, lui aussi, un "dispositif à clé" et qui empêche bien l'accès aux fonctions vitales d'un véhicule, donc qui a bien une fonction de fermeture, au sens large du terme.

Alors,je sais bien que certains experts autos admettent que l'antivol inviolable n'existe pas mais ils ne vont jamais jusqu'à l'écrire...

En fait, la question est de savoir "sans trace d'effraction". C'est là où j'ai un doute, personnellement...

Peut-être une sorte de baroud d'honneur serait-il productif ? Dans le genre
dernier avertissement avant procédure judiciaire adressée à l'assureur par un avocat ?

C'était effectivement un peu dans cet esprit.
A tout hasard, sur un autre forum, j'ai glissé le "tuyau" de l'article en question à un assuré qui était dans le même cas que doglife. Surprise, l'assureur a apparemment fait volte-face et a remboursé. Est-ce pour ce motif ou pour un autre ? mystère et boule de gomme !
La question est donc : que risque doglife à tenter le coup ?

Si pas de problème financier, une procédure serait évidemment intéressante mais il faut avoir le dos large pour aller jusqu'en Cassation

Or, les conseilleurs n'étant pas les payeurs....

Bonjour CamilleA et cBrun

Je vais adresser à  mon assureur une réclamation pour interprétation abusive des clauses contractuelles se fondant sur :
1° article du code pénal sur la définition du vol , article qui figure dans leur contrat d'assurance
2° je ne vais pas contester le rapport de leur expert , mais leur demander ce qui leur fait dire qu'une clé se trouvait à l'intérieur , l'ont-il retrouver dans le vehicule ?
3° que si la clé ne se trouvait pas dans le vehicule, le vehicule a pu être démarré donc déplacé par un autre moyen ( plateau, poussette, calculateur débranché, fausses clés etc......)
4° que notre déclaration à la police stipule bien que les clés ne se trouvaient pas à l'intérieur du véhicule, et d'autre part que la police a relevé que le joint de la porte avait été arraché ( ce qui est pour eux une preuve d'effraction)
5° je vais citer l'article proposé par Camille sur la définition de l'infraction ( possibilité du vol de clé à notre insu...) clause qui doit profiter à l'assuré, sinon à quoi sert-elle ?

De plus je considère que mon courrier de réclamation ne m'empêche pas de procéder à la vente du véhicule en l'état ( je suis toujours en contact avec l'expert pour la vente de mon épave ) puisque je ne sollicite pas une expertise contradictoire ou une contre expertise. De plus je pense que le garagiste où se trouve mon vehicule ne devrait pas tarder à m'adresser un recommandé me sommant de lleur en débarraser .

A suivre...

bONNE journée.

Bonjour,

J'en pense que la jurisprudence actuelle tient pour valable le raisonnement tenu par l'assureur.

Hélas... bien d'accord avec vous !

Nous avons vécu une courte période (à cheval sur les années 2004 et 2005) pendant laquelle la Cour de Cassation a donné tort à l'assureur et ses exigences quant aux traces d'effraction requises, affirmant que la preuve, au sens juridique du terme, étant libre, elle ne pouvait être limitée par le contrat (ce qui est le cas lorsqu'il n'accepte comme preuve que les traces d'effraction).

Malheureusement, quelques mois plus tard (une dizaine de mois, je crois),  cette même Cour et la même chambre civile est revenu sur sa décision et, dans une autre affaire de contestation de garantie vol d'auto, a pris une position totalement inverse en donnant raison à l'assureur qui  exigeait des traces d'effraction pour maintenir sa garantie

A ma connaissance, nous en sommes là aujourd'hui ...

A ma connaissance aussi. Vous admettrez quand même avec moi que le deuxième jugement est moins facilement lisible que le premier, puisqu'il est dit (si on lit correctement) qu'un contrat de droit privé pourrait s'opposer à un article du code pénal qui définit ce qu'est un vol avec effraction, alors que, dans tous les autres cas similaires, une telle clause serait réputée non écrite, tout simplement.

Par ailleurs, l'article du Code pénal qui est cité ici concerne, à mon avis, les seuls moyens de fermeture mais pas du tout les systèmes d'antidémarrage posés, aujourd'hui sur les voitures.

Exact, mais vous admettrez aussi que serait faire une lecture restrictive de l'article si on se limitait seulement à une "fermeture à clé", sans l'étendre à un neiman qui est, lui aussi, un "dispositif à clé" et qui empêche bien l'accès aux fonctions vitales d'un véhicule, donc qui a bien une fonction de fermeture, au sens large du terme.

Alors,je sais bien que certains experts autos admettent que l'antivol inviolable n'existe pas mais ils ne vont jamais jusqu'à l'écrire...

En fait, la question est de savoir "sans trace d'effraction". C'est là où j'ai un doute, personnellement...

Peut-être une sorte de baroud d'honneur serait-il productif ? Dans le genre
dernier avertissement avant procédure judiciaire adressée à l'assureur par un avocat ?

C'était effectivement un peu dans cet esprit.
A tout hasard, sur un autre forum, j'ai glissé le "tuyau" de l'article en question à un assuré qui était dans le même cas que doglife. Surprise, l'assureur a apparemment fait volte-face et a remboursé. Est-ce pour ce motif ou pour un autre ? mystère et boule de gomme !
La question est donc : que risque doglife à tenter le coup ?

Si pas de problème financier, une procédure serait évidemment intéressante mais il faut avoir le dos large pour aller jusqu'en Cassation

Or, les conseilleurs n'étant pas les payeurs....

Bonjour,

De plus je pense que le garagiste où se trouve mon vehicule ne devrait pas tarder à m'adresser un recommandé me sommant de lleur en débarraser .

Oh, là c'est moins grave. Rien ne vous empêche, dans un premier temps, de "jouer à la buse" en lui répondant que vous n'avez pas reçu de la Macif un document vous autorisant à reprendre possession du véhicule, vu qu'il est question d'une contre-expertise. Donc, dans votre esprit "interdiction de toucher au véhicule", ce qui s'applique aussi au garagiste... Le tout "bien emballé et bien tourné"... Vous verrez bien.

Bonjour Camille et cbrun

J'ai finalisé la première étape : j'ai vendu avec l'aide de l'expert mon vehicule à un garagiste pour la somme de EUR. 4.001,00 soit 50% du montant de son prix d'achat. Le garagiste où était parké le véhicule m'a pris 150 EUR de gardiennage pour 16 jours (pas de petits profits) le compteur a tourné à partir du moment ou la MACIF nous a fait sa réponse de non indemnisation.

Je m'attaque maintenant à la deuxième étape : OBLIGER LA MACIF A RESPECTE SES ENGAGEMENTS CONTRACTUELS D'INDEMNISATION SUITE AU VOL DE MON VEHICULE. J'ai pour celà commencer par leur demander par écrit en LR+AR de m'adresser dans les plus brefs délais le rapport d'expertise en application de l'article n° (je n'ai plus le n° en tête) du Code Civil qui stipule que celui qui refuse le paiement de l'indemnité ou se soustrait à son obigation d'executer... doit en fournir la preuve. Hors la preuve se trouve dans le rapport d'expertise. J'attends donc leur réponse. iL EST Clair que si le rapport ne précise pas clairement que notre véhicule a été démarré avec nos clefs, je pense qu'ils sont mals car je ne pense pas que l'expert ai pris le risque le d'écrire s'il n'a pas retrouvé les cles sur le vehicule!!!! de plus les experts et garagistes savent très bien comment voler en moins de 3 minutes une voiture sans les clés d'origine, un mécanicien m'a expliqué la technique employée. Si jamais l'expert a mentionné sur le rapport que le vehicule a été volé avec nos clés, je sortirai la botte : définition de l'effraction au sens du droit pénal ! A suivre donc et merci pour vos conseils si ma façon d'opérer vous semble poser problème.
Bonne journée
Doglife

PS je vais leur signaler la vente de mon vehicule .

Bonjour,

De plus je pense que le garagiste où se trouve mon vehicule ne devrait pas tarder à m'adresser un recommandé me sommant de lleur en débarraser .

Oh, là c'est moins grave. Rien ne vous empêche, dans un premier temps, de "jouer à la buse" en lui répondant que vous n'avez pas reçu de la Macif un document vous autorisant à reprendre possession du véhicule, vu qu'il est question d'une contre-expertise. Donc, dans votre esprit "interdiction de toucher au véhicule", ce qui s'applique aussi au garagiste... Le tout "bien emballé et bien tourné"... Vous verrez bien.

Bonjour,

J'ai pour celà commencer par leur demander par écrit en LR+AR de m'adresser dans les plus brefs délais le rapport d'expertise en application de l'article n° (je n'ai plus le n° en tête) du Code Civil qui stipule que celui qui refuse le paiement de l'indemnité ou se soustrait à son obigation d'executer... doit en fournir la preuve

L'article dont vous faites état est l'article 1315 du Code civil.
Un autre document officiel peut être utilisé : celui du Décret 91-315 du 27/12/1991, pris par le ministre de l'économie, des finances et du budget relatif aux règles professionnelles des experts en automobiles. Ce décret comporte un article 4 qui dispose que :
" Le rapport d'expertise doit mentionner, outre les conclusions de l'expert, le rappel des opérations d'expertise en précisant si elles ont été effectuées en présence.../...L'expert adresse une copie du rapport d'expertise et de tout rapport complémentaire au propriétaire du véhicule". Fin de citation

IL me parait remarquable de constater, une fois encore, que les experts MACIFS "oublient" (systématiquement ?) d'adresser une copie de leur rapport à l'assuré propriétaire du véhicule expertisé !
Bonne chance.

Bonjour,

J'ai exactement le même litige avec mon assurance (AXA) qui refuse de m'indemniser parce qu'aucune effraction n'a été constatée sur mon véhicule retrouvé. (même problème de perte du double des clés)

J'allais m'inspirer de ce que j'ai lu dans ce sujet et me battre à coup de lettres recommandées avec A.R. mais hier j'ai contacté l'assistance juridique de mon assurance qui m'a informé, après description précise de ma situation, qu'une décision de jurisprudence indique que le contrat d'assurance ne peut pas imposer la manière de prouver le vol (arrêt de la cours de cassation du 10/03/2004 cf http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un … X00101X000 voir les références en bas de page à consulter sur legifrance.gouv.fr).

Donc la seule absence d'effraction ne peut entrainer le refus d'indemnisation.

J'ai recontacté mon assurance qui ne change pas de position et j'ai donc fait une demande d'intervention auprès de l'assistance juridique qui prend les choses en mains.

A noter qu'ils ne m'ont pas demandé s'il y avait d'autres indices qui puissent montrer l'intention de vol et m'ont juste demandé si j'avais porté plainte. Mon dépôt de plainte suffira-t'il à prouver l'intention de vol ?

à suivre...

Bonsoir,

Hélas, hélas, hélas ! Nous connaissons cet arrêt de la deuxième chambre civile de la Cour de Cassation. Mais cette même chambre, quelques mois plus tard, est revenu (à de meilleurs sentiments pour les assureurs ?) sur sa décision et a donné raison à l'assureur qui refusait sa garantie vol pour absence de traces d'effraction !1....

Ce que j'écrivai le 4/12/2006...