peur !!

Bonjour,

Et, tout-à-fait entre nous, le coup du "pour rouler à 90 pile faut toujours avoir le nez rivé sur le compteur", c'est un peu de la "tarte à la crême", si je peux me permettre, et que, s'il y en a pour conduire comme ça, moi mon conseil serait qu'ils retournent à l'école...

ben on est bons pour tous retourner à l'école dans ce cas là...

Je voulais dire "à l'auto-école", bien entendu...

quant a la tarte a la creme...hummm c'est l'Etat qui se baffre grave....
un vrai proxénète de la route celui-là...

Ben, pas autant que l'Etat belge apparemment (100€ là-bas contre seulement 22€ chez nous !)

Et, j'ai vaguemment crû comprendre que les belges avaient aussi trouvé un bon moyen de calmer les accros de la vitesse...

bonjour

Camilla
t, j'ai vaguemment crû comprendre que les belges avaient aussi trouvé un bon moyen de calmer les accros de la vitesse...

pourtant quand j'y suis remonté il y a une quinzaine la moyenne était pour les 80% un bon 140!

où ils sont très riches, ou ils sont très cons ces belges? 

et à en croire ce que disait le  grand César (pas le sculpteur, l'autre, celui de dans Astérix)  

aussi curieux que cela puisse paraitre je trouve les limitations de vitesse beaucoup plus justes chez nos amis belges wallons...un exces de vitesse allant jusqu'à 20 au dessus c'est 50 euros... par contre si c'est dans une zone ou se trouve une écolé, un hopital  la ce sera beaucoup plus voici le bareme
http://www.motosecure.be/defaut.php?des=110

vous verrez bien plus logique que chez nous...

Bonjour,

pourtant quand j'y suis remonté il y a une quinzaine la moyenne était pour les 80% un bon 140!
où ils sont très riches, ou ils sont très cons ces belges? 

Boh, si j'en crois le lien de Lolo,

voici le bareme
http://www.motosecure.be/defaut.php?des=110
vous verrez bien plus logique que chez nous...

moi, je lis "En roulant à une vitesse de 140 km/h là où elle est limitée à 120, dans un lieu de type 1, le montant de l'amende est de 150 €."

Mais ça, c'est que pour les belges. Pour les étrangers, c'est :
"dépassement de plus de 10 km/H et de moins de 21 km/h : 200 €"
Tiens ? C'est donc une fois et demie à deux fois plus que pour le téléphone au volant (100 €)...
C'est sûr, pas cons les belges ! Bien plus logiques que chez nous !

J'y note également que "Un excès de vitesse qui ne dépasse pas de 10 km/h (et non pas 20, comme le dit Lolo) la vitesse autorisée est une infraction simple, punissable d'une amende de 50€". Et pour plus de 10 et moins de 21, c'est 200 €, pas 50...
Donc, c'est pas la peine de gueuler contre Sarko parce qu'on serait verbalisé pour un excès de 6km/h, si ça se fait aussi chez nos voisins.

je trouve les limitations de vitesse beaucoup plus justes chez nos amis belges wallons
vous verrez bien plus logique que chez nous...

Et le fait que le barême soit plus sévère, et en tout cas différent, pour les étrangers que pour les autochtones, c'est plus juste, ça ? D'autant que, si j'ai bien compris, ça peut monter jusqu'à 750 € par cumul d'infractions.
Et vous avez lu la petite note en bas de page ?
"Le personnel de la police et de la gendarmerie est compétent pour faire enlever et entreposer le véhicule du contrevenant jusqu'à ce que le montant soit payé. les frais d'enlèvement et de garde sont à charge du contrevenant."


Tiens, au fait, je n'y vois pas de notion d'amende minorée. Puisque c'est plus juste chez eux, on devrait peut-être suggérer à Sarko de supprimer cette notion archaïque et injuste puisqu'elle favorise ceux qui ont du pognon...

Ah, pis, dites donc, z'avez vu, ils font la différence entre "brûler un feu rouge" (150 €) et "brûler un feu orange" (100 €). C'est pas toléré, chez eux, de passer à l'orange ? Ben dites donc, ça simplifierait sûrement le travail de nos Forces de l'Ordre :
- vous êtes passé au rouge, je vous verbalise
- pas vrai, je suis passé à l'orange
- pas grave, c'est interdit aussi, je vous verbalise quand même

Je vois aussi que "Stationner de manière dangereuse et/ou gênante" (comme par exemple, les motos sur les trottoirs...), ça pourrait aller jusqu'à 100 €

Vachement astucieux, ces belges !

Et, comme c'est dit : "Base légale : Arrêté Royal du 10 juin 1985"

Mais c'est vrai que, dans quelques temps, nous, on aura des "Arrêtés Ségolène Royal"... (et ça ne se passera ni en Belgique, ni en Hollande...)

Bjr ,
Guete ta boite a lettre au cas où  !! Mais ils n"ont pas le droit de t'envoyé une amende alors que soit disant il t'on vu s'ils ne t"on pas arreter sur les lieux de l'infraction. Donc, la prochaine fois  pas de tel a la main car la preuve tu n'etai pas attentive a la signalisation et tu aurais pu percuté une voiture etc .....ke sai je !! bonne journée

Donc, c'est pas la peine de gueuler contre Sarko parce qu'on serait verbalisé pour un excès de 6km/h, si ça se fait aussi chez nos voisins.

bonjour

peut-on donc continuer à dormir sur nos deux oreilles tranquillement parce que Sarko n'a pas encore appliqué les recettes de ses petits copains belges? que je précise à majorité flamande

et pour mieux signifier ce que les franskillons n'auraient pas compris de ce que disait Jacques Brel à leur propos "catholiques entre les guerres, nazis pendant" je vous rappelle que la majorité des faits divers racistes et sanglants qui se sont produits ces dernières semaines se passe dans cette partie du pays où le pendant du FN fait plus de 33%

pour parfaire votre culture, voici un "résumé" d'un héritier à Léon Degrelle, dauphin d'Adolphe Hitler, copain de Jean-Marie Le Pen, à qui la presse française a donné la parole lors du meurtre en pleine rue, au hasard,d'une baby  sitter africaine, de la petite fille de 2 ans qu'elle gardait par un jeune facho disjoncté il y a une semaine.

philippe DE WINTER président du Vlaams Blok (le FN Flamand)

la violence appelle la violence

Bonjour,

Bonjour,
Ce qui me chagrine toujours dans ce genre de discussion, c'est que ça dérape toujours facilement. je vais donc essayer d'y mettre on grain de sel.
Lolo et sergum ont raison chacun de leur côté, sauf que chacun "enfourche un cheval de bataille" qui n'est pas le même.

Alors, puisque le sujet est "peur!!!", moi je le dis tout net : quand je me mets au volant, j'ai peur...

Peur, mais pas du gendarme... comme l'affirme Lolo (et finalement sergum)

Moi, j'ai peur, mais j'ai peur façon "cascadeur" de l'exemple de sergum :
1°) De l'autre, qui peut commettre une faute d'inattention, qui se croit le plus souvent meilleur conducteur qu'il ne l'est, qui fait aveuglément confiance à sa voiture et à ses réflexes, voire même qui peut délibérément commettre une infraction, avec toutes les conséquences éventuellement graves aussi bien pour lui que pour moi, alors que moi je ne demandais rien à personne,
2°) De ma bagnole qui, comme le dit Lolo est un engin (plus que) potentiellement dangereux et qui lui aussi peut avoir une défaillance et que c'est moi qui ai la responsabilité de le conduire et cette responsabilité, je ne l'ai pas seulement que vis-à-vis de moi-même mais vis-à-vis des autres aussi.
3°) De moi-même, puisque moi aussi je peux commettre une faute d'inattention, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, mais que ça peut suffire, moi aussi il peut m'arriver de faire trop confiance à ma voiture et à mes réflexes, même si je m'en méfie, moi aussi je peux commettre des erreurs de jugement et me retrouver en infraction, ce qui en soit ne serait pas trop grave s'il n'y a pas quelqu'un "en face" et qui, lui non plus, ne demandait rien a personne,

Ayant écrit ça, je m'attends déjà aux commentaires de certains : "Oui, mais alors, si on en est là, on roule plus, alors !"
Sauf qu'en ce qui me concerne, je roule toujours (peut-être pas tout-à-fait comme les autres) et que jusqu'à présent, je ne me suis jamais retrouvé à l'hôpital pour ce motif et que je n'ai jamais eu de voiture transformée en épave, suite à un accident...

Et, à propos de vitesse, je me souviens des conseils donnés, il y a fort longtemps, par celui qui m'avait appris à conduire vite (très vite, même)(*) :
"quand on conduit deux fois plus vite que les autres, il faut être trois fois plus vigilant : vigilant pour soi, vigilant pour les autres et vigilant à la place des autres".
Lolo, croyez-vous que tous ceux qui roulent vite ont bien conscience de cela ? Et croyez-vous qu'ils soient tous accessibles à ce genre de raisonnement ?

C'est LE raisonnement ! La sécurité sur la route ne pourra s'améliorer que si tous les utilisateurs disposent d'une formation qui leur démontre et leur fait comprendre et admettre que c'est CE raisonnement qui rend la route sûre.

Ce n'est pas LA vitesse qui est dangeureuse, c'est l'inconscience !

Pour entrer sur l'autoroute, un usager (scrupuleusement respecteux de la limitation de vitesse) qui emprunte une voie d'accélération et qui déboîte :
1/ avant d'arriver au bout de cet voie d'accélération
2/ en faisant un refus de priorité à celui qui était déjà sur l'autoroute (et qui n'a pas à s'écarter pour laisser entrer l'autre véhicule)
cet usager est des plus dangeureux et pourtant il ne roule pas vite!

Son cousin, roule à 50 km/h en ville, il traîne même parfois pour réaliser certaines manoeuvres pourtant simples. Et vous derrière, vous êtes pressé, à l'approche d'un carrefour avec feux tricolores, votre feux tourne à l'orange et le véhicule qui vous précède accélère et le franchit bien mûr !!!

Et son copain, qui le soir arrive sur un feu rouge, ralenti, regarde à gauche puis à droite et GRILLE le feu !!!! Le véhicule porte sur son coffre un joli A rouge sur fond blanc !!! A croire qu'aujourd'hui ils apprennent à avoir le permis, mais plus à conduire !!!

La vitesse est un facteur de risque, certes, on réprime les excès, soit ! Mais ce n'est qu'une composante du danger et les autres comportements tout aussi (voire plus) dangeureux sont trop rarement sanctionnés !

Alors oui, c'est bon d'avoir peur car c'est à ce moment là que vous savez que vous êtes au-delà de vos possibilités et qu'il faut tout de suite revenir dans la zone de vos capacités réelles (et ne vous croyez surtout pas meilleur conducteur que les autres !).

Ca va mieux ! Un p'tit coup de morale, ça peut pas faire de mal, hein ? :rolleyes:

bonjour

Bonjour,

parce que Sarko n'a pas encore appliqué les recettes de ses petits copains belges? que je précise à majorité flamande

Va falloir vous mettre d'accord...

je trouve les limitations de vitesse beaucoup plus justes chez nos amis belges wallons

Flamands ou Wallons ?

bonne après midi
allez pépé CamilleA, va faire une tite sieste et on en reparle après

ou alors relis lentement

où as tu vu qu'on était pas d'accord Lolo et moi?

les wallons ont toujours résisté aux fachistes (même s'il y a  bien fallu un inévitable traitre de service)

Ben...
Il me semble bien avoir lu (lentement) que c'est bien chez nos amis wallons qu'on applique les méthodes à Sarko, non ?
N'est-ce pas sur le site obligeamment indiqué par Lolo que j'ai lu ça ? Voyons voir... 

Bonjour,
Où est le problème exactement ?
J'ai beau relire mon message auquel vous répondez, je ne vois pas très bien où j'aurais bien pu être en contradiction avec ce que vous écrivez (et lycée de Versailles, comme disait...)

C'est LE raisonnement ! La sécurité sur la route ne pourra s'améliorer que si tous les utilisateurs disposent d'une formation qui leur démontre et leur fait comprendre et admettre que c'est CE raisonnement qui rend la route sûre.

Je ne le conteste pas et je ne vois pas où j'aurais bien pu dire le contraire.

Ce n'est pas LA vitesse qui est dangeureuse, c'est l'inconscience !

Il me semble que quand je dis que ceux qui roulent plus vite que les autres doivent être plus vigilants, je ne dis pas vraiment autre chose. Plus conscients, si vous voulez, pour moi c'est un peu pareil. Et quand je pose la question de savoir si tous ceux qui roulent vite ont bien conscience qu'il faut être conscient, je ne parle évidemment pas de ceux qui le sont, conscients...

Pour entrer sur l'autoroute,
...
un joli A rouge sur fond blanc !!!

Mais je suis bien d'accord. Je pourrais même en citer bien d'autres.
Mais, je ne crois pas avoir dit le contraire.
Il me semble avoir même dit qu'on ne se méfie pas assez ni des autres ni de soi-même.

A croire qu'aujourd'hui ils apprennent à avoir le permis, mais plus à conduire !!!

Mais je suis bien d'accord et il me semble que pas mal de mes modestes interventions vont bien dans ce sens. Sauf que quand je pose la question, ou c'est le mutisme ou on m'envoie paître... Question dérangeante, puisqu'aujourd'hui le thême ambiant serait plutôt que le permis serait, paraît-il, plus dur à passer que le bac ?

La vitesse est un facteur de risque, certes, on réprime les excès, soit ! Mais ce n'est qu'une composante du danger et les autres comportements tout aussi (voire plus) dangeureux sont trop rarement sanctionnés !

Je n'ai pas dit le contraire. Le seul problème, c'est que pour sanctionner plus fréquemment les comportements dangereux que vous citez, qui sont par nature ponctuels, encore faut-il qu'il y ait un gendarme au bon endroit et au bon moment. Donc, 24h sur 24, un flic à chaque carrefour, à chaque stop, à chaque entrée d'autoroute, etc, etc...
Or il m'a semblé comprendre qu'on trouvait qu'il y en a déjà trop...

Alors oui, c'est bon d'avoir peur car c'est à ce moment là que vous savez que vous êtes au-delà de vos possibilités et qu'il faut tout de suite revenir dans la zone de vos capacités réelles

Là, je serais presque tenté de dire que c'est déjà trop tard. C'est avant qu'il faut avoir déjà peur... Parce que si vous êtes "au-delà de vos possibilités", c'et que vous êtes déjà et un danger et en danger...
En réalité, vous ne faites que confirmer ce que je dis.

(et ne vous croyez surtout pas meilleur conducteur que les autres !).

(si c'est pour moi que vous dites ça, il me semble que j'ai dit exactement le contraire...)(il se trouve que, le sachant, je suis plus prudent, peut-être)

Ca va mieux ! Un p'tit coup de morale, ça peut pas faire de mal, hein ? :rolleyes:

Non, bien au contraire. Mais si vous commencez à donner dans les leçons de morale, il y en a à qui ça va pas trop plaire...(mais je ne vois toujours pas en quoi j'aurais "fauté"..)

Bonjour,

Bonjour,
Où est le problème exactement ?
J'ai beau relire mon message auquel vous répondez, je ne vois pas très bien où j'aurais bien pu être en contradiction avec ce que vous écrivez (et lycée de Versailles, comme disait...)

Il n'y a aucun problème, je ne faisais qu'abonder dans votre sens ! Je partage votre point de vue et c'est ce que j'ai essayé de dire avec quelques exemples afin de démontrer que la vitesse (souvent incriminée) n'est qu'un facteur de risque parmi d'autres.

La vitesse est un facteur de risque, certes, on réprime les excès, soit ! Mais ce n'est qu'une composante du danger et les autres comportements tout aussi (voire plus) dangeureux sont trop rarement sanctionnés !

Je n'ai pas dit le contraire. Le seul problème, c'est que pour sanctionner plus fréquemment les comportements dangereux que vous citez, qui sont par nature ponctuels, encore faut-il qu'il y ait un gendarme au bon endroit et au bon moment. Donc, 24h sur 24, un flic à chaque carrefour, à chaque stop, à chaque entrée d'autoroute, etc, etc...
Or il m'a semblé comprendre qu'on trouvait qu'il y en a déjà trop...

C'est pourtant bien ce qui existe pour la vitesse avec l'automatisation des contrôles. Alors, si le soucis est de rendre la route encore plus sûre, il ne suffit pas de montrer du doigt la vitesse mais il faut aussi mettre les moyens pour sanctionner les autres comportements accidentogènes avec la même vigueur (liberté, égalité, fraternité).

Alors oui, c'est bon d'avoir peur car c'est à ce moment là que vous savez que vous êtes au-delà de vos possibilités et qu'il faut tout de suite revenir dans la zone de vos capacités réelles

Là, je serais presque tenté de dire que c'est déjà trop tard. C'est avant qu'il faut avoir déjà peur... Parce que si vous êtes "au-delà de vos possibilités", c'et que vous êtes déjà et un danger et en danger...
En réalité, vous ne faites que confirmer ce que je dis.

C'est vrai, mais si l'on a la chance d'avoir peur, il ne faut pas attendre que le drame survienne pour revenir dans une zone de "maîtrise".

(et ne vous croyez surtout pas meilleur conducteur que les autres !).

(si c'est pour moi que vous dites ça, il me semble que j'ai dit exactement le contraire...)(il se trouve que, le sachant, je suis plus prudent, peut-être)

Cette phrase n'était pas du tout pour vous, mais voulait simplement dire aux lecteur(s) de nos messages (qui vont dans le même sens) de se méfier de leurs propres assurance et confiance en eux.

Ca va mieux ! Un p'tit coup de morale, ça peut pas faire de mal, hein ? :rolleyes:

Non, bien au contraire. Mais si vous commencez à donner dans les leçons de morale, il y en a à qui ça va pas trop plaire...(mais je ne vois toujours pas en quoi j'aurais "fauté"..)

Un peu provoc' sans doute, je me doute bien (après lecture de certains messages) que la position moralisatrice de mon message peut parfois susciter quelques huées.

bonsoir

bienbienbien... bref, les couples se forment là-haut   à moins que ça ne soit le contraire

Bonjour,

bienbienbien... bref, les couples se forment là-haut 

Mais, on avait tous bien compris !

où as tu vu qu'on était pas d'accord Lolo et moi?

Le mariage, c'est pour quand ? Et ça se passera où là-haut, Anvers ou Bruxelles ?   

Bonjour,

parce que Sarko n'a pas encore appliqué les recettes de ses petits copains belges? que je précise à majorité flamande

Va falloir vous mettre d'accord...

je trouve les limitations de vitesse beaucoup plus justes chez nos amis belges wallons

Flamands ou Wallons ?

  La belgique forme un pays composé il est vrai de flamands et de wallons... qui ne s'entendent pas... la partie francophone est plus "cool" en matière de vitesse que la partie flamande... j'en sais un peu quelque chose car j'y vais souvent... ce que je peux dire c'est que les wallons ont plus de tolérance quant à la prise de photo sur leur radar... ce qui n'est pas le cas des flamands pour qui 50 c'est 50.. et pas 51 retenu pour 56 comme chez nous... des différences certes, mais lorque je dis que c'est plus juste, c'est que les limitations de vitesse ne sont pas mises n'importe comment... un périph comme celui de paris est à 100 au lieu de 80 par exemple en belgique... a l'approche des écoles c'est 30 et pas 50 alors que chez nous c'est toujours 50.... les limitations de vitesse sont plus logiques en fonction des lieux... et croyez moi, il est plus facile de conduire en belgique qu'en France...
mais la contrepartie à tout cela c'est bien évidemment le coût des pv..cependant ils n'ont pas le permis à point... chose qu'ils n'envisagent même pas...lol

Bonjour,
Vous me rassurez un peu.

C'est pourtant bien ce qui existe pour la vitesse avec l'automatisation des contrôles. Alors, si le soucis est de rendre la route encore plus sûre, il ne suffit pas de montrer du doigt la vitesse mais il faut aussi mettre les moyens pour sanctionner les autres comportements accidentogènes avec la même vigueur (liberté, égalité, fraternité).

C'est le seul poijt où je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Je ne crois pas qu'on cherche à réprimer la vitesse plus que les autres infractions (voyez toutes les plaintes sur ce même site pour des infractions au stationnement...)(alors que, bien sûr, ce n'était pas dangereux et qu'on ne gênait personne, même quand on stationnait sur un emplacement GIC...). Ce n'est pas la systématisation, c'est l'automatisation. L'infraction de vitesse a ceci de particulier, qu'elle est généralement une infraction "de longue durée" et qu'en plus, il est facile de mesurer une vitesse, c'est donc plus facile à automatiser (c'est fou ce que certains sont malchanceux... pour la première fois de leur vie qu'ils étaient en excès de vitesse et juste quelques secondes, paf, un flic ou un radar ! "ça prouve bien que c'est que de la répression pour faire du fric"...).
Toutes les autres infractions ou presque sont ponctuelles, donc "faut être là au bon moment". A moins d'installer des radars photos (ou des gendarmes) à chaque feu rouge, chaque stop, chaque entrée d'autoroute, chaque carrefour prioritaire, à chaque entrée d'agglomération. Et vous avez sûrement remarqué avec quelle facilité on conteste les infractions dès lors qu'il n'y a pas un "appareil de mesure" : "le gendarme a mal vu", "j'suis pas passé au rouge", "j'ai bien marqué le stop", "j'ai été victime d'un abus des forces répressives", etc, etc...
Quand j'assiste personnellement (et je suppose que je ne suis pas le seul) à autant d'infractions tous les jours de la part de mes concitoyens automobilistes, j'ai un peu de mal à croire que les forces de l'ordre en soient réduites à commettre autant d'abus pour pouvoir verbaliser...

Et bien sûr, j'aimerais bien savoir où tous ces gens-là ont bien pu apprendre à conduire... Il suffit de relire une grande partie des interventions de ce site pour constater que certains n'ont manifestement qu'une connaissance très fragmentaire des règles les plus élémentaires du code de la route... et une interprétation très libre des supposées tolérances vis-à-vis de ce même code (à commencer par la vitesse, d'ailleurs).

Sans parler de notre propension à faire croire que ce serait particulièrement répressif en France à cause de l'incompétence, voire de la malveillance, de nos "chers" dirigeants, alors que, chaque fois qu'on y regarde de plus près, on constate qu'à l'étranger, les infractions sont souvent plus sévèrement réprimées que chez nous (en tout cas dans les textes)...
Comme on peut le constater dans cette même file, n'en déplaise à Lolo et à idiot gene...

Bonjour,

la partie francophone est plus "cool" en matière de vitesse que la partie flamande.

Vous voulez dire "plus laxiste" ?  :rolleyes:

les wallons ont plus de tolérance quant à la prise de photo sur leur radar...

Mais alors, fallait prévenir. Moi, je n'ai fait que suivre le lien que vous avez proposé et je n'ai fait que lire ce qui y était écrit. Fallait me dire qu'il fallait le lire au deuxième degré... J'ai simplement constaté que les règles qui étaient décrites étaient aussi sévère ou plus sévères que chez nous... 

lc'est que les limitations de vitesse ne sont pas mises n'importe comment... un périph comme celui de paris est à 100 au lieu de 80 par exemple en belgique...

Et en quoi c'est mieux ?

a l'approche des écoles c'est 30 et pas 50 alors que chez nous c'est toujours 50....

Ah ah ah ! quand je vois le nombre de gens qui, en France, prétendent qu'il est matériellement impossible de respecter la limitation à 50 en ville, alors que dire d'une limitation à 30 ? Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, plutôt que d'installer des limitations à 30 totalement inefficaces, on installe des dos d'ânes aux sorties des écoles...

croyez moi, il est plus facile de conduire en belgique qu'en France...

Probablement parce que, l'un dans l'autre, les belges, comme les suisses, les allemands et les autres, sont plus respectueux des autres et roulent globalement plus prudemment.
Il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur les commentaires des usagers belges dans la rubrique "rouler secure" du même site que vous avez proposé.
En Suisse, par exemple, sur autoroute, la limitation c'est 120. Mais comment font-ils donc pour ne pas se révolter ? Pire que Sarko, là-bas !

pv..cependant ils n'ont pas le permis à point... chose qu'ils n'envisagent même pas...lol

J'en suis beaucoup moins sûr que vous. J'ai crû comprendre que certains gouvernements observaient l'expérience française avec beaucoup d'interêt et que si elle s'avérait probante en terme de nombre de morts et de blessés graves sur la route...
(cela dit, je ne suis pas forcément pour...)(mais, si je me souviens bien, ce n'est pas Sarko qui en a inventé le principe...)

Bonjour
  pour faire respecter la limitation à 30 : installer des successions ininterrompues de dos d'âne, vous savez, les ralentisseurs carrés aux bords biseautés, qui font 20 centimètres de haut ! 

Les 4x4 s'en foutent royalement