|
Salut a tous, beh voilà c par curiosité juste, je voulais savoir comment on peu définir réellement ce qu'est la puissance d'une voiture concrétement et le couple ?? 
:
C quoi la différence et à qu'est--ce que c'est concrètement?? 
Merci à tous. 
salut
je vais essayer d'etre court pour les explications 
( bientot diplome mecanicien auto ) jour j-30
et si je fais de fautes les moderateurs (surement plus calées que moi te reponderont 
)
= pour la puissance il faut savoir quel unité ont utilise pour exprimer la puissance soit le KW soit le cheval vapeur ( ch )
tout en sachant que ( 1 kW = 1,359 CV ) donc selon les calculs une voiture de 100 chevaux vapeur (ch ) = a une puissance de 73.5 kw que l'ont arrondi toujours à l'unité superieur
exemple = AUDI A4 ;100 ch égal sur le certificat d'imatriculation a une puissance de 74 kw
et pour les resultats sa depend de la façon de prendre les mesures certains constructeurs (americains ) prenent la puissance moteur avec les accessoires demontés dont la pompe de direction assisté ; l'alternateur etc... tout se qui est considéré comme une contrainte pour la rotation du moteur
voila a peu de choses prés l'explication aproximative
= pour le couple on utilise majoritairement le newton metre (NM)
maintenant chaque constructeur est susceptible de prendre les mesure de couple soit en sortie de moteur sans l'ensemble de transmission soit aux roues motrices sur un banc de essaie 
On mesure le couple en Newton.mètre (N.m) . Il faut noter que l'unité de travail, le joule (J), est aussi homogène à un Newton.mètre : un couple de 1 N.m appliqué à un axe qui tourne d'un tour représente un ajout d'énergie de 2 pi J .
bien voila j'espere que je t'ai un petit peu aidé pour ta compréension
sinon tu peux toujours esperer que le spécialistes te repondent aussi
Bonsoir!
Ces deux notions ne sont pas faciles à expliquer et même à comprendre! La puissance,tous le monde sait à peu près ce que cela représente plus ou moins,pour le couple,c'est beaucoup difficile....
Plutôt que rentrer dans des formules mathématiques et de pondre un texte indigeste et difficile à comprendre,je suis tombé sur ce lien qui explique de façon simple ce que représente ces deux notions.
Je trouve l'explication pas mal et assez concrète!
http://www.bancmoteur.com/explications/expl_p_et_c.html
Un autre élément de réponse ici :
http://www.cedrsan.info/moritz/technique.html#courb
Perso je préfère un moteur coupleux, non y a pas QUE les gazoils, exemple un flat 4 de Coccinelle délivre son couple maxi à ... 2000 trs/mn hé oui et malgré ses timides 50 ch crois moi ça arrache, j'ai tracté un break CX diesel pour le faire démarrer c'est te dire !
La mode est au toujours plus, donc les constructeurs affichent fièrement le chiffre le plus gros = la puissance, ça fait bien.
Je dirais que l'un ne va pas sans l'autre, un moteur puissant et peu coupleux sera chiant à utiliser, toujours tirer les rapports, ça mouline, tandis qu'un moteur coupleux sera onctueux, pas obligé de toujours rétrograder pour avancer, etc ...
La plupart des gens oublient cette notion de couple et c'est dommage, car là réside tout l'agrément d'un moteur, certains contructeurs l'ont compris trés tôt, Honda avec le Vtec, BMW avec leur Vanos, Mercedes, qui ont vite introduit le décalage variable des arbres à câmes afin d'obtenir la courbe de couple la plus large possible, qui en fait des moteurs trés agréables et performants.
Tous cherchent à se rapprocher de l'idéal moteur électrique qui lui, a une courbe de couple plate de quasiment 0 à x.... milliers de tours/mn.
C'est quand vous voulez hein ?
Pilote confirmé
Lieu: Est de la France
Inscrit le 11 août 2005
Messages: 595
En gros :
Puissance = Vmax et couple = accélération
En clair il vaut mieux avoir un moteur avec beaucoup de couple qu'avec beaucoup de puissance (on utilise plus souvent le couple) voir aussi les HDI qui ne sont pas toujours très puissant mais bigrement coupleux ! Et ça tire ! Comme quoi la puissance...
Pour les matheux (en simplifiant) :
Puissance = couple x régime moteur
Saxo huile et mazout mais je conserve mes vélos pour la ville.
"Lorsque les mouettes ont pied, il est temps de virer"
Je retournerai voter quand les politiques seront crédibles dans leurs dires, faits et gestes... humm... mais je vais peut-être changer d'avis.
Franchement, j'espère que ce sujet sera lu par bcp de monde... et en particulier ceux qui se pleignent tous les jours que les constructeurs français ne font que des moteurs de merde sous pretexte qu'ils ne dépassent pas les 200cv!!
C'est bien dommage que l'on ne mette pas assez en avant le couple, parce que c'est souvent bien plus impactant sur le comportement du véhicule que la puissance...
Merci d'avoir lancé ce sujet:)
Plus simplement la puissance c'est l'expression du couple par les RPM.
Un moteur très coupleux aura du punch à bas régime, et un moteur pointu aura de l'allonge à haut régime.
L'idéal étant d'avoir les deux
Après les histoires de performances, tout dépend de l'accouplement moteur boite.
Une boite qui tire court pourra compenser le manque de couple d'un moteur pointu.
Dans l'absolu dire qu'un moteur est "puissant" ou "coupleux" c'est un non sens, l'un ne va pas sans l'autre et les deux sont liés par les RPM.
Bonjour,
Houla, houla, houla !
Beaucoup de bonnes choses de dites, mais qui dérapent ensuite...
Si je peux me permettre, je vais essayer de remettre humblement les pendules à l'heure...
pour la puissance il faut savoir quel unité ont utilise pour exprimer la puissance soit le KW soit le cheval vapeur ( ch )
tout en sachant que ( 1 kW = 1,359 CV ) donc selon les calculs une voiture de 100 chevaux vapeur (ch ) = a une puissance de 73.5 kw
Exact. A l'inverse, 1 CV = 736 W
que l'ont arrondi toujours à l'unité superieur
Ce n'est pas une "obligation technique", mais ça arrange bien les constructeurs...
= pour le couple on utilise majoritairement le newton metre (NM)
Euh... à l'heure actuelle, on n'utilise QUE le Newton.mètre, et pour être précis, ça doit s'écrire exactement comme tu l'écris plus loin :
On mesure le couple en Newton.mètre (N.m) .
A noter que, dans "certains" milieux universitaires, on s'obstine à utiliser le mètre.Newton, en soutenant mordicus que c'est comme ça qu'il faut dire, sous prétexte d'éviter l'analogie entre des Newton.mètre et des kilomètres ou des millimètres, alors que ces mêmes personnages utilisent quand même l'abréviation N.m (mais j'en connais qui utilsent l'abréviation m.N, voire même mN, sans se rendre compte du risque de confusion évidente avec des milliNewton...)
Donc, oui gabrielangelo, c'est bien des Newton.mètre et des N.m comme tu l'as écrit, sans oublier le point entre Newton et mètre et entre N et m (et m en minuscule...)
Il faut noter que l'unité de travail, le joule (J), est aussi homogène à un Newton.mètre
Là, je ne suis plus d'accord...
Le N.m est homogène à... un couple et rien d'autre.
un couple de 1 N.m appliqué à un axe qui tourne d'un tour représente un ajout d'énergie de 2 pi J .
Là, je suis de nouveau d'accord, mais c'est simplement parce que l'énergie (E) est le produit du couple (C) par l'angle de rotation (alpha).
E = C x alpha (pour les puristes)(avec alpha exprimé en radians)(pour les puristes)
Donc, quand un moteur qui fournit un couple de 1 N.m a parcouru un angle égal à un tour complet (alpha = 2 pi), l'énergie correspondante est bien de 1 N.m x 2 pi = 2 pi Joules.
Bonjour,
Perso je préfère un moteur coupleux,
malgré ses timides 50 ch crois moi ça arrache, j'ai tracté un break CX diesel pour le faire démarrer c'est te dire !
Je comprends ça ! C'est tout simplement que la puissance n'est qu'une notion dérivée du couple. Ce qui fait bouger une voiture, c'est le couple pas la puissance. C'est même plutôt la force.
Pour un mouvement de translation, la puissance, c'est le produit de la force par la vitesse de translation.
Pour un mouvement de rotation, la puissance, c'est le produit du couple par la vitesse de rotation.
Donc, pour une même force ou un même couple, il suffit de choisir judicieusement une valeur de vitesse suffisamment élevée pour afficher des valeurs de puissance juteuses et flatteuses.
Un moteur de 10 N.m, je sais ce que c'est.
Un moteur de 10 kW, je ne sais pas ce que c'est si on ne me dit pas à combien de tours/minute les 10 kW...
malgré ses timides 50 ch crois moi ça arrache, j'ai tracté un break CX diesel pour le faire démarrer c'est te dire !
Pas étonnant ! La puissance n'a rien à voir ! La preuve : avec ce que j'ai dit au-dessus, on voit facilement qu'à vitesse nulle, la puissance est rigoureusement nulle. Donc, la puissance affichée n'exprime pas directement la "capacité d'arrachage" d'un moteur. Ce qui compte, c'est bien le couple (ou la force)(mais je rappelle que le couple n'est que la "variante rotative" de la force dans un mouvement de translation)
La mode est au toujours plus, donc les constructeurs affichent fièrement le chiffre le plus gros = la puissance, ça fait bien.
C'est surtout que ça arrange bien les constructeurs. Exemples :
10 N.m à 5000 t/mn donnera la même valeur de puissance que 100 N.m à 500 t/mn...
Je dirais que l'un ne va pas sans l'autre, un moteur puissant et peu coupleux sera chiant à utiliser, toujours tirer les rapports, ça mouline, tandis qu'un moteur coupleux sera onctueux, pas obligé de toujours rétrograder pour avancer, etc ...
Si on veut... c'est surtout que un moteur est "coupleux" ou il ne l'est pas. Point barre. Il n'y a pas de moteur réellement puissant s'il n'est pas coupleux...
La plupart des gens oublient cette notion de couple et c'est dommage
C'est surtout qu'ils ne la connaissent pas sous prétexte (selon les "milieux autorisés") que ce serait une notion difficile à comprendre, alors que la puissance, tout le monde connait. On parle d'une ampoule de 25 Watt, d'un radiateur de 2 kW, d'un moulin à café qui "fait" 200 W ou d'une chaîne Hi-Fi qui "fait" 2 x 35 W.
Maintenant, si on dit que ce moteur fait 10 N.m, kézako ?
Tous cherchent à se rapprocher de l'idéal moteur électrique qui lui, a une courbe de couple plate de quasiment 0 à x.... milliers de tours/mn.
Exact (s'il est alimenté par un courant constant...)
P.S. : je ne suis pas en train de dire que la notion de puissance serait une notion "bidon" mais elle n'est pas, en général, utilisée pour ce qu'elle est et pour ce qu'elle devrait être.
Bonjour,
Puissance = couple x régime moteur
Je préfère dire que
Puissance = Couple x Vitesse de rotation
ET
Puissance = Force de propulsion x Vitesse de translation
ET QUE
ces deux puissances (aux pertes par frottements près) sont identiques pour un moteur donné propulsant un véhicule donné.
En clair il vaut mieux avoir un moteur avec beaucoup de couple qu'avec beaucoup de puissance (on utilise plus souvent le couple) voir aussi les HDI qui ne sont pas toujours très puissant mais bigrement coupleux ! Et ça tire ! Comme quoi la puissance...
C'est-à-dire qu'en fait, on n'utilise QUE le couple... La puissance n'est qu'une notion indirecte du couple et qui n'a pas beaucoup de sens en terme de "besoin énergétique pour que ça avance", alors que le couple oui.
Puissance = Vmax et couple = accélération
Je dirais plutôt Vmax => Puissance
Couple = Forces de frottement (résistance à l'avancement) et accélération puisque le couple c'est la force dans un mouvement de rotation... Une fois qu'on a compris ça...
Bonjour,
Plus simplement la puissance c'est l'expression du couple par les RPM.
Exact. (je préfère quand même t/mn à RPM...)(C'est "Tout Bon" qui l'a dit !)
Un moteur très coupleux aura du punch à bas régime, et un moteur pointu aura de l'allonge à haut régime.
L'idéal étant d'avoir les deux
Il n'y a pas de moteurs pointus. Ils sont coupleux ou ils ne le sont pas.
Après les histoires de performances, tout dépend de l'accouplement moteur boite.
Une boite qui tire court pourra compenser le manque de couple d'un moteur pointu.
Bonne remarque ! Un rapport de boîte judicieusement choisi permet souvent de compenser les faiblesses d'un moteur (c'est pour ça que les toutes premières japonaises importées en France avaient des moteurs qui montaient très haut dans les tours)
Dans l'absolu dire qu'un moteur est "puissant" ou "coupleux" c'est un non sens, l'un ne va pas sans l'autre et les deux sont liés par les RPM.
Pas tout-à-fait d'accord. L'un ne va pas sans l'autre, certes, mais ce qui compte c'est le couple. La puissance, c'est secondaire.
Pas d'accord en Rally une S1600 a un couple ridicule et très haut perché, et pourtant ses perfs sont loin d'être ridicules.
C'est l'exemple même d'un moteur pointu.
Pour les premières Japonaises je pense que tu parles des Honda N600 ou S800 et là c'était carrément des moteurs de moto, 8000 trs.mn et transmission par chaîne
Et de la même façon une Integra R ou une Celica TS n'auront que le couple normal pour un 1.8 mais leur puissance de 190 ch font qu'en fait en terme d'accélération ça va être kif-kif avec un coupé 406 et son coupleux V6.
Bonjour,
Oh, moi je veux bien tout ce qu'on veut.
D'ailleurs, je ne parlais pas forcément en termes de "perf" pures, puisqu'elles dépendent d'un tas d'autres facteurs (poids du véhicule, résistance à l'avancement, rapports de boîte, etc).
Mais moi, tout ce que je sais, c'est que les lois physiques sont ce qu'elles sont, que les formules mathématiques n'en sont que le reflet, que donc des formules du style P=CxN ou P=FxV ne sont pas sorties d'un chapeau et que je ne vois comment les contourner (à moins de s'appeler Dieu le Père...). Pour moi, le reste, c'est de la littérature...
De toute façon, pour pouvoir comparer sérieusement deux moteurs, du moins leurs performances au sens où tu l'entends, il faudrait pouvoir les placer dans deux véhicules rigoureusement identiques, boîte de vitesse comprise.
Mais, ça n'était pas, me semble-t-il, la question posée au départ par Tom.
Moi, c'est à cette question-là que j'essayais de répondre.
Je te parle de passion et tu me réponds comme un vulgaire matheux frigide
Par contre on est d'accord sur un point, une auto c'est un tout : moteur/boite/caisse, on ne peut pas uniquement se baser quelques chiffres pour les comparer ^^
Euh... à l'heure actuelle, on n'utilise QUE le Newton.mètre
Non,on utilise encore beaucoup le kgf-m qui d'ailleurs est beaucoup plus parlant au niveau force que le Newton!
Je préfère dire que
Puissance = Couple x Vitesse de rotation
ET
Puissance = Force de propulsion x Vitesse de translation
Une vitesse de rotation,n'est pas une vitesse de translation! Elles sont toutes les deux bien distinctes!
La vitesse de translation d'un véhicule,est une vitesse finale,ou plûtot la vitesse de rotation du vilebrequin de ton moteur auquel on a retiré toutes les pertes mécaniques et d'adhérence.(frottements,démultiplication,réduction...)
(je préfère quand même t/mn à RPM...)(C'est "Tout Bon" qui l'a dit !)
Et pourtant "RPM" est une unité parfaitement logique.=>Rotation par minute.
Il n'y a pas de moteurs pointus. Ils sont coupleux ou ils ne le sont pas.
Si,il y a des moteurs pointus! Un bel exemple,le moteur 2 temps! Ou encore le moteur rotatif (Renesis ches Mazda)
Re-
Je te parle de passion et tu me réponds comme un vulgaire matheux frigide
J'ai bien compris, mais je ne crois pas que c'était la question posée par Tom.
(Où as-tu été chercher que les matheux étaient (tous) frigides ? Les matheux aussi se passionnent pour les histoires de couples, la preuve...)
Par contre on est d'accord sur un point, une auto c'est un tout : moteur/boite/caisse, on ne peut pas uniquement se baser quelques chiffres pour les comparer ^^
Et je reconnais aussi que, comme dans un moteur à explosion le couple n'est pas constant en fonction de la vitesse de rotation (comme c'est le cas d'un moteur électrique), la position de la crête peut changer également les performances globales (reprises à bas régime, etc...).
Mais, ça ne change pas le principe, les meilleures performances seront obtenues en se cantonnant au voisinage de la crête de couple maximum et non pas de la crête de la puissance maximum (s'il y en a une).
C'est l'évidence même puisque la puissance est fonction des RPM (je dis RPM parce que ça va plus vite que trs/mn et que de toute façon la plupart de mes sources online sont anglophones.)
Et pour le couple, justement un moteur performant sur toute sa plage de régime se doit d'avoir la courbe de couple la plus plate possible.
Enfin pour les moteurs ronds ou plein, certains diront linéaires.
Certains pourront exploser dans les tours.
Après reste à savoir si à bas/moyen régime la motorisation est suffisante (et donc excès orgasmique à haut régime) ou alors si cette dénivellation dénotte un moteur creux (voiture à la peine).
Quoi qu'il en soit ce sont ces moteurs "imparfaits" (sur un plan purement mathématique) qui sont généralement les plus amusants à conduire.
Bonjour,
Non,on utilise encore beaucoup le kgf-m qui d'ailleurs est beaucoup plus parlant au niveau force que le Newton!
ça dépend qui "on"... il me semble que les manuels techniques actuels sont tous passés au N.m, ou pour être plus précis au daN.m, et la valeur en kgf.m n'est rappelée que pour mémoire.
Et dès qu'on veut faire quelques calculs, le passage au N.m devient quasiment obligatoire. Le système SI n'a pas été pondu pour emm... tout le monde mais pour simplifier les calculs...
Mais je suis d'accord, je préfère, moi aussi, parler d'un kilog de sucre que d'un daN de sucre...
Une vitesse de rotation,n'est pas une vitesse de translation! Elles sont toutes les deux bien distinctes!
J'ai beau relire mes messages, je ne crois pas avoir dit autre chose...
Et je dis bien (aux pertes près) que la puissance de translation est la même que la puissance de rotation.
La vitesse de translation d'un véhicule,est une vitesse finale,ou plûtot la vitesse de rotation du vilebrequin de ton moteur auquel on a retiré toutes les pertes mécaniques et d'adhérence.(frottements,démultiplication,réduction...)
Euh, là il y a maldonne... Tu mélanges tout.
Et pourtant "RPM" est une unité parfaitement logique.=>Rotation par minute.
Je ne dis pas que ce n'est pas une unité logique, j'ai simplement fait allusion à la loi Toubon... RPM est une unité anglo-saxonne, comme le rappelle SK_flowne (au passage, je ne vois pas en quoi ce serait plus facile ou plus rapide de dire R.P.M. plutôt que tours par minute ou que d'écrire t/mn...)
Si,il y a des moteurs pointus! Un bel exemple,le moteur 2 temps! Ou encore le moteur rotatif (Renesis ches Mazda)
Oh, moi je veux bien. Dès que vous m'aurez défini clairement ce que vous appelez un moteur "pointu", "rond", "plein", "creux", "puissant mais pas coupleux", coupleux mais pas puissant", "qui explose dans les tours" etc... qui font peut-être très bien dans une discussion entre passionnés, comme le rappelle SK_flowne, mais dont j'ai du mal à bien voir la relation avec les principes de bases de la mécanique...
Quant au moteur rotatif, si il faut qu'on se lance dans les notions de forces et de moments d'inertie, on n'est pas sorti de l'auberge... et on risque de dépasser largement le cadre de ce forum !
Moi, j'ai simplement essayé de répondre à la question de Tom, pas de parler en "passionné"...
Bonjour,
C'est l'évidence même puisque la puissance est fonction des RPM (je dis RPM parce que ça va plus vite que trs/mn et que de toute façon la plupart de mes sources online sont anglophones.)
Pourquoi pas ? Mais si tes interlocuteurs n'ont pas les mêmes connaissances que toi, que vont-ils comprendre ?
Et pour le couple, justement un moteur performant sur toute sa plage de régime se doit d'avoir la courbe de couple la plus plate possible.
Alors là, je suis bien d'accord !
C'est d'ailleurs l'immense avantage des moteurs électriques, justement.
Après reste à savoir si à bas/moyen régime la motorisation est suffisante (et donc excès orgasmique à haut régime) ou alors si cette dénivellation dénotte un moteur creux (voiture à la peine).
Je suppose que si j'avais dit ça à mon prof de mécanique, il m'aurait sûrement regardé de travers...
Certains pourront exploser dans les tours.
Quoi qu'il en soit ce sont ces moteurs "imparfaits" (sur un plan purement mathématique) qui sont généralement les plus amusants à conduire.
C'est tout-à-fait possible !
Mais, moi, je ne cherchais qu'à répondre à la question de Tom.
Dont on ne sait d'ailleurs pas lequel d'entre nous y a le mieux répondu, vu que depuis qu'il a posé la question, on ne l'a plus revu...
Découragé, Tom ?
|