Bonjour,

      tiodrik a écrit:

je viens de reçevoir une amande de 75 € pour stationnement abusif sur voie publique dépassement de la durée fixée par arrété, il faut savoir que ma voiture été stationner dans l'impasse réservé aux locataires des immeubles pendant plus de 15 jours,

Y a-t-il un panneau indiquant que cet impasse est "réservé" comme vous l'affirmez aux locataires des immeubles ? qu'est-il écrit sur ce panneau exactement ?

Bonjour,

Un arrêt de plus à verser au dossier

C.cass, 7 avril 1987

Re

      EtienneC a écrit:

Un arrêt de plus à verser au dossier

C.cass, 7 avril 1987

Merci ..
Je pense qu'a contrario, il peut être considéré comme validant la thèse du ministre de l'intérieur .. qui avait déjà été énoncée le 16 janvier 2003 dans une réponse Sénat à Mr Poirier.

J'ai retrouvé aussi la thèse du Ministre dans un site "carrefour local" du Sénat ..un genre de site web du Sénat rédigé on ne sait pas trop par qui exactement ..

Oui j'ai vu aussi ce site mais je ne savais pas trop non plus qu'en penser. Je me suis aperçu en faisant des recherches sur google que certains membres de ce forum s'étaient déjà posé la question. Je pense par exemple à Aléa sur un forum de la police municipale déjà en 2006.

Tant qu'un arrêt ne viendra pas définitivement régler le problème, dans 10 ans on se posera toujours la question

Edit : sur l'interprétation à tirer de l'arrêt de 1987 à mon avis il y a encore lieu à débat

Re

      EtienneC a écrit:

Edit : sur l'interprétation à tiré de l'arrêt de 1987 à mon avis il y a encore lieu à débat

oui, j'imagine que tout le monde ne sera pas d'accord sur les conclusions à en retenir ..

Le débat est effectivement sans fin, faute de jurisprudence suffisamment claire dans un sens ou dans l'autre ..

Re

      EtienneC a écrit:

Tant qu'un arrêt ne viendra pas définitivement régler le problème, dans 10 ans on se posera toujours la question

Oui, effectivement, cette incertitude d'interprétation peut durer encore dix ou vingt ans ...

Une autre solution procédurale à laquelle il faudrait réfléchir serait peut-être d'attaquer devant le Conseil d'Etat par le biais d'une demande de modification, l'article R 417-12 sous l'angle de l'absence de "sécurité juridique" qui est je crois, un droit constitutionnel (et même un droit de l'homme ?), et en ce que cet article ne permet pas de savoir si les dispositions qu'il prévoit concernent ou pas les voies privées ouvertes à la circulation publique .. et que sa rédaction stricte se trouve donc en contradiction avec les réponses ministérielles de 2003 et 2010 .. ?

Le système malicieux de la réponse ministérielle interprétative normative permet à l'Etat de produire, comme on le voit bien ici, en dehors de tout contrôle du juge, un droit parallèle différent des textes voire même contraire aux textes .. ce qu'il ne pourrait d'ailleurs pas faire impunément par circulaires ... puisqu'elles seraient attaquées devant le juge en illégalité par les associations..

Est-ce que le principe constitutionnel de sécurité juridique impose à l'Etat d'abroger ou modifier ou adapter un réglement insécure, contraire à ses propres réponses ministérielles, sachant que les réponses ministérielles ne sont pas des "circulaires" et qu'elles sont, en ce qui les concerne, inattaquables devant la juridiction administrative ?

PS : le Conseil d'Etat a consacré le principe de sécurité juridique en 2006 : C.E. 24 mars 2006 kpmg. Pour la CEDH, voir 1990 Kruslin et Uvig

Bonsoir Paturage,

Qu'appelez-vous une "demande de modification" ?

Bonjour,

      EtienneC a écrit:

Qu'appelez-vous une "demande de modification" ?

Je veux dire une "demande d'abrogation d'un règlement illlégal ou devenu illégal en ce que .."

La piste à méditer serait la suivante : L'association et/ou la personne demandent au ministre d'abroger (conformément à la jurisprudence C.E. Alitalia et l'article 16-1 loi subséquente du 12 avril 2000 sur les relations de l'administration avec les citoyens) un règlement devenu illégal au motif, c'est ici que ce serait un peu "nouveau",  de l'insécurité juridique née du fait que tel ou tel mot n'est pas suffisamment clair, puis conteste au Conseil d'Etat le refus du Ministre de modifier le texte illégal ..

Dans les faits, la demande d'abrogation de l'article 16 de la loi du 12 avril 2000 ressemble d'assez près à une demande de modification puisqu'il va s'agir de demander au ministre de remplacer dans un règlement illégal un mot par un autre mot .. ou de le supprimer .. pour que le motif de l'illégalité disparaisse ..
:?
8)

PS : notez que cette approche pourrait également être utilisée pour une petite bataille juridique avec l'administration pas pressée sur les alinéas erronés à la suite de la loi loppsi2

Bonjour Paturage,

En effet la technique est intéressante mais encore faudrait-il prouver le changement de circonstances de droit ou de fait. Les réponses ministérielles étant comme vous l'avez dit insusceptibles de recours, je doute qu'elles puissent constituer un changement de circonstances de droit.

L'auteur de cette file pourrait également contester sur le plan contentieux l'infraction qu'on lui reproche, ça pourrait nous aider

Re

      EtienneC a écrit:

En effet la technique est intéressante mais encore faudrait-il prouver le changement de circonstances de droit ou de fait. Les réponses ministérielles étant comme vous l'avez dit insusceptibles de recours, je doute qu'elles puissent constituer un changement de circonstances de droit.

pas forcément, parce que cette condition a été supprimée ..(voir l'article 16-1 de la loi précitée ) :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … eTexte=vig

"L'autorité administrative est tenue, d'office ou à la demande d'une personne intéressée, d'abroger expressément tout règlement illégal ou sans objet, que cette situation existe depuis la publication du règlement ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieures à cette date."

Le recours en abrogation est désormais ouvert même en l'absence de changement de circonstances de droit ou de fait ..
çà vaut même si le texte était illégal dès l'origine ..

Dans le cas présent, les réponses ministérielles ne changent pas le droit stricto sensu, mais elles sont la preuve qu'il y a bien des problèmes d'interprétation de la loi : l'expression "voie publique" n'est pas clair du tout par rapport à la notion de "voies ouvertes à la circulation publiques" ..et les réponses ministérielles ne sont pas éclairantes .. Elles se bornent à affirmer ..

      paturage44 a écrit:

Re

Le recours en abrogation est désormais ouvert même en l'absence de changement de circonstances de droit ou de fait ..
çà vaut même si le texte était illégal dès l'origine ..

Si je comprends bien, pour vous le passage que vous avez mis en gras n'est qu'un exemple d'illégalité qui permettrait l'abrogation ? J'ai eu un doute sur ce passage et après quelques recherches (il est vrai assez rapides) il semblerait que la doctrine l'analyse comme une condition de l'abrogation. Je vais me pencher un peu plus sur la question pour voir ce qu'il en est véritablement.

Edit : le Conseil d'Etat utilise actuellement le même considérant de principe que celui d'Alitalia : "Considérant que l'autorité compétente, saisie d'une demande tendant à l'abrogation d'un règlement illégal, est tenue d'y déférer, soit que ce règlement ait été illégal dès la date de sa signature, soit que l'illégalité résulte de circonstances de droit ou de fait postérieures à cette date". Voir par exemple cet arrêt.

J'en conclue donc qu'en dehors de l'hypothèse d'une illégalité originelle, l'abrogation n'est possible qu'en cas de changement de circonstances de droit ou de fait.

Re

      EtienneC a écrit:

J'en conclue donc qu'en dehors de l'hypothèse d'une illégalité originelle, l'abrogation n'est possible qu'en cas de changement de circonstances de droit ou de fait.

Oui, mais les illégalités d'un règlement sont forcément soit originelles soit postérieures ..
Je ne vois pas où serait le problème ?
La condition est remplie dans 100% des cas, puisque l'illégalité est nécessairement soit originelle soit postérieure ..
Peu importe donc de savoir si le texte était illégal à l'origine ou bien s'il l'est devenu postérieurement.
Ce qui compte, c'est qu'au moment ou la personne demande son abrogation, il est illégal ..


PS : si vous remontez dans le temps, vous trouverez peut-être des jurisprudences qui considéraient que l'illégalité originelle ne pouvait pas faire l'objet d'une demande d'abrogation hors du délai contentieux de l'annulation, mais celles-ci sont obsolètes aujourd'hui .. l'article 16-1 de la loi modifiée du 12 avril 2000 a mis fin à toute espèce de doute possible sur ce point ..

Re,

Ok mais alors de quoi parliez-vous quand vous disiez :

      paturage44 a écrit:

pas forcément, parce que cette condition a été supprimée ..(voir l'article 16-1 de la loi précitée )

?

Re

      EtienneC a écrit:

Re,

Ok mais alors de quoi parliez-vous quand vous disiez :

      paturage44 a écrit:

pas forcément, parce que cette condition a été supprimée ..(voir l'article 16-1 de la loi précitée )

?

Je voulais dire que le recours en abrogation est ouvert très largement puisqu'il est aujourd'hui possible sans aucune condition de délai comme l'indique l'article 16-1 de la loi du 12 avril 2000.

C'est très intéressant pour les justiciables et les usagers .. puisqu'ils peuvent désormais agir à tout moment ..

Ce texte est assez génial du point de vue des droits démocratiques du citoyen .. vous ne trouvez pas ?

Re,

En effet sans condition de délai depuis le décret de 1983 et l'arrêt Alitalia. C'est une arme assez redoutable je suis d'accord avec vous. Cependant dans le cas qui nous intéresse, a supposer que le juge annule la décision de refus d'abroger l'article R.417-12 , il resterait toujours le problème de l'article L.417-1.

re

      EtienneC a écrit:

Re,

En effet sans condition de délai depuis le décret de 1983 et l'arrêt Alitalia. C'est une arme assez redoutable je suis d'accord avec vous. Cependant dans le cas qui nous intéresse, a supposer que le juge annule la décision de refus d'abroger l'article R.417-12 , il resterait toujours le problème de l'article L.417-1.

A mon avis, l'article L 417-1 est un article qui ne sert probablement à rien .. ou à pas grand chose ..

Pour la fourrière, l'art R 417-12 renvoie à L 325-1 à L 325-3 pour la mise en fourrière .. et non à L 417-1 ..

D'ailleurs comment justifier la fourrière après un stationnement abusif de 24 heures (si l'arrêté du maire fixe le stationnement abusif à cette durée) puisque L 417-1 ne le prévoit qu'après 7 jours ?