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Bonjour à tous.
Je rogne assez souvent contre la légèreté technique de la gent juridique tous intervenants confondus, qu’ ils soient ceux des trois parties prenantes d’ une comparution en Droit pénal routier (Juges de proximité ou Juges en robe, OMP ou Procureurs, Avocats), ou ceux des juridictions ultérieures (Rapporteurs et Juges de la Cour de cassation).
Il y a bien évidemment des exceptions à cette règle quasi constante, du moins dans le contraventionnel et délictuel pénal routier. Et forcément dans les autres domaines du Droit quand s’ affrontent des intérêts puissants, ou là ça ne rigole pas.
De là à dire que le Droit pénal est rigolo, il y a un pas à ne pas franchir car ce n’ est précisément pas rigolo pour les justiciables qui ont à subir cette légèreté technique.
Il s’ agit de dégâts collatéraux, pas forcément très nombreux mais qui hélas existent.
Tous les textes juridiques ont été organisés selon une hiérarchie des normes sans trop de préoccuper des interfaces entre outils permettant d’ acquérir une mesure à comparer à un seuil appelé par un texte juridique.
Les deux outils principaux utilisés en droit pénal routier sont bien sûr les éthylomètres et les cinémomètres. Il y en a d’ autres, mais ce sont ceux qui sont les plus utilisés et qui génèrent le plus de contestations devant les tribunaux.
Les mesures acquises par ces outils particuliers sont comme toute grandeur acquise en physique, des valeurs proches de la valeur exacte du paramètre mais dont on ne connaîtra jamais cette valeur telle qu’ elle serait mesurée par un outil parfait. On parle donc d’ une valeur connue (ou valeur mesurée Vm) avec une incertitude de mesure Im qu’ on s’ efforce de borner.
En fait, la plupart du temps, et sans rentrer dans le détail, l’ incertitude de mesure Im est une courbe en cloche centrée sur la valeur restituée par l’ outil (la plupart du temps, une gaussienne centrée sur la valeur mesurée. Mais il peut y avoir d’ autres distributions).
Pour un outil ayant une précision de 3%, on va considérer statistiquement que la valeur exacte (ou Ve) du paramètre qu’ on cherche à mesurer est comprise entre la valeur mesurée ou (Vm) moins 3% de cette valeur, et la valeurs mesurée plus 3% de cette valeur avec un niveau de confiance proche de 1 (0,9973 quand on parle de distribution gaussienne et d’ erreur à 3 sigma, et dans notre cas sigma est donc égal à 1%)
La comparaison de Vm avec les valeurs déterminées par les textes juridiques détermine une probabilité d’ infraction aux textes juridiques. J’ ai juste un peu simplifié, mais quand on mesure une valeur Vm supérieure à Ve plus 3%, on a une certitude quasi absolue que le seuil Ve a été dépassé.
Inversement quand on mesure Vm inférieure à Ve moins 3%, on a une certitude quasi absolue que le seuil Ve n’ a pas été dépassé.
On passe ainsi d’ une probabilité de dépassement de Ve de 0% à 100%, quand Vm passe de Ve moins 3% à Ve plus 3%.
Si, au lieu de parler en % (précision relative dont le nombre d’ unités d’ incertitude augmente avec la valeur mesurée) on parlait en nombre d’ unités de la valeur à mesurer (+/-3 unités d’ incertitude de la valeur mesurée, constant quelque soit la valeur mesurée), la problématique serait la même.
Rapportée aux textes juridique, le doute doit toujours profiter au justiciable, ce qui est inscrit dans des textes hiérarchiquement supérieurs aux textes du code de la route.
Aucun problème avec les mesures de vitesse, puisque les vitesses mesurées font l’ objet du retrait de la marge technique, qui est en fait l’ expression de la précision garantie par l’ Etat de ces cinémomètres. Il n’ y a d’ ailleurs aucune distinction entre types de cinémomètre comme cela existe en Suisse. Et c’ est un peu dommage mais comme cela profite au justiciable, ignorons donc.
La valeur mesurée moins 5km/h ou 5% est par conséquent une vitesse qui permet d’ avoir une certitude absolue de dépassement de la vitesse légale à ne pas dépasser. Elle est constatée à un instant To, et on se fiche bien de savoir ce qu’ elle était avant et ce qu’ elle sera ensuite. C’ est une infraction instantanée.
Dans ce cas, les Juges n’ ont aucunement à interpréter les textes. Ils existent, et il se trouve qu’ en plus il n’ y a rien à en redire, ceux ci respectant le principe de prise en compte des incertitudes de mesures. La norme technique, s’ est imposée hiérarchiquement à la norme juridique, laquelle ne s’ occupe pas de la valeur mesurée. mais de la valeur pour laquelle il y a certitude que la norme juridique a été violée.
C’ est bien différent pour les mesures éthylométriques, puisque les taux mesurés sont connu avec une incertitude de mesure aussi, et que cette incertitude n’ est pas prise en compte dans les textes juridiques sérieux.
L’ Etat a fait en sorte que ces outils aient une précision qu’ il garantit, mais n’ en a pas tiré les conséquences quand aux textes d’ application d’ utilisation comme ce qu’ il a fait pour les cinémomètres en introduisant en amont des Juges une marge technique sur les taux mesurés.
Et pourtant la problématique est quasiment la même. Une infraction de conduite sous emprise éthylique est constatée par mesure à un instant To, pas avant et pas après. C’ est aussi une infraction à caractère instantané, et peu importe que le taux ait évolué avant ou évolue après To. Ainsi, cette valeur mesurée est affectée d’ une incertitude de mesure à To.
Techniquement, la valeur du taux mesuré diminué de cette incertitude de mesure, est la valeur à comparer aux différents taux légaux à ne pas dépasser pour avoir la certitude absolue qu’ on ne va pas pénaliser abusivement un individu dont on mesure le taux d’ alcoolémie.
Or la plupart du temps, parce que les textes ne l’ ont pas prévu en amont, les intervenants juridiques ne tiennent pas compte de cette incertitude de mesure. Ils comparent simplement les taux mesurés aux seuils pour se déterminer, sans se rendre compte qu’ ils manipulent des probabilité de dépassement de ces seuils de 0% à 100%. Et en conséquence ignorent que le doute doive toujours profiter au justiciable, ce qui est inscrit dans des textes hiérarchiquement supérieurs aux textes du code de la route, et est donc une erreur de Droit.
Cette erreur est induite par leur méconnaissance des règles techniques de gestions des incertitudes, et du fait que les textes juridiques ne pallient pas cette méconnaissance comme cela a été fait pour les mesures de vitesse.
Non prévu aux textes juridiques, non géré correctement par les intervenants juridiques, on en arrive à pénaliser des gens qui ne devraient pas l’ être. Certainement assez peu, mais cet assez peu est de trop.
Le problème se pose à proximité de chacun des seuils quand justement le seuil se situe entre le taux mesuré moins son incertitude de mesure et le taux mesuré plus son incertitude de mesure. C’ est à dire aux taux mesurés dans les fourchettes 0,22<taux mesuré<0,28mg/L et 0,36<taux mesuré<0,44mg/L
En toute logique technique, et si la logique technique est respectée la logique juridique l’ est aussi, un taux mesuré inférieur ou égal à 0,28mg/L devrait être considéré comme un taux normal inférieur au seuil contraventionnel, et un taux mesuré inférieur ou égal à 0,44mg/L devrait être considéré comme un taux inférieur au seuil délictuel.
L’ application du Droit, doit aussi considérer dans sa hiérarchie des normes, les normes techniques. Elles sont incontournables en l’ espèce.
Il me semble que lorsque l’ on se trouve avec des taux mesurés dans les fourchettes ci dessus, il faudrait poser « in limine litis » (Je crois que les juristes parlent en ces termes abscons) une
Question Prioritaire de Compétence (sous entendu du juge) ou QPC, terme qui illumine certains débats de juristes de la base jusqu’ à l’ instance ultime.
Mais je me demande quand même si il n’ y a pas une vraie Question Prioritaire de Constitutionnalité, ou vraie QPC, dans la mesure ou l’ architecture hiérarchisée des textes juridiques ignore qu’ il n’ y a de vraie architecture qui tienne la route et le temps que si les normes techniques ne sont pas violées.
Papymèche, qui ne se prive pas d' enfourcher Rossinante. 
Bonsoir,
C'est une particularité sur laquelle on s'est déjà penché, en tous cas interrogé, à savoir pourquoi on retient une marge de "tolérance" pour les cinémomètres et qu'on laisse cette marge à l'appréciation du pouvoir souverain du juge pour ce qui est du mesurage de l'alcoolémie ?
Certains parquets exigent l'application de ces tolérances, vous me direz que cela leur permet de voir partir des délits en contraventions, mais c'est ainsi, alors que d'autres y sont étrangers.
L'alcool touchant sans doute moins d'usagers que la vitesse et étant peut-être moins "bien vu" par les "sobres" usagers, ceci pourrait expliquer cela.
Papymèche a écrit:
Mais je me demande quand même si il n’ y a pas une vraie Question Prioritaire de Constitutionnalité, ou vraie QPC, dans la mesure ou l’ architecture hiérarchisée des textes juridiques ignore qu’ il n’ y a de vraie architecture qui tienne la route et le temps que si les normes techniques ne sont pas violées.
Papymèche, qui ne se prive pas d' enfourcher Rossinante.
Bonsoir Papymeche
A défaut d'être finalement une réponse universelle à vos interrogations 
un excellent début d'appréhension de ce qu'est (ou pas ) la QPC 
lire ceci
Bonsoir Aléa
Bien sûr qu' on s' est déjà penché sur la question. Là je l' ai abordé sous l' aspect le plus simple. J' avais abordé aussi d' autres aspects comme la reproductibilité des mesurages, mais je n' ai pas voulu remettre ça la dedans, car ça devenait trop complexe.
En fait tout çà mature lentement.
Là j' essaye de voir si il n' y a pas de stratégie permettant une évolution des textes et plus particulièrement de leur insuffisance sur ce point précis de la précision des picolomètres.
Ca c' est la base.
Mettre en doute la compétence technique d' un juge avant qu' il ne commence a juger pour l' obliger à mandater un expert qui dise comment gérer les incertitudes si il ne sait pas le faire. c' est y aller un peu hard, mais il faudrait que ça rentre.
Mettre le sujet sur le plan de la constitutionnalité relative technique juridique, c' est l' idée de Rossinante découvrant un pré en friche, ça ne peut pas être l' idée d' un juriste établi dans ses habitudes.
Bonsoir Kirlian
Oups ! 35 pages à lire ! Va me falloir en plus un dico des termes latins et français !
Rideau pour ce soir.
Bonjour,
Papymèche a écrit:
Je rogne assez souvent contre la légèreté technique de la gent juridique tous intervenants confondus, qu’ ils soient ceux des trois parties prenantes d’ une comparution en Droit pénal routier (Juges de proximité ou Juges en robe, OMP ou Procureurs, Avocats), ou ceux des juridictions ultérieures (Rapporteurs et Juges de la Cour de cassation).
Tous intervenants confondus ??
La première personne a intervenir sur le plan juridique en droit routier est le FDO lorsqu'il décide de verbaliser tel ou tel automobiliste ... et de ne pas verbaliser tel autre ...
Vous ne les considérez pas comme faisant partie de la "gent juridique" que vous suspectez, tous intervenants confondus, de "légèreté technique" ?
Par ailleurs, vous nous parlez d'une QPC, mais malgré le poids en octets de votre texte, vous ne vous donnez pas même la peine de nous dire quel texte précis serait, selon vous, entaché d'inconstitutionnalité ..(?)
De quelles dispositions légales parlez-vous exactement ?
Dernière modification par abracada (22-10-2010 06:52:23)
Bonjour,
Juste en passant, comme ça, on dirait bien que vous mélangez allègrement "normes juridiques" et "normes techniques". Quand on parle de "hiérarchie des normes" en droit, on ne fait absolument pas allusion à des normes techniques, si c'est ce que vous avez voulu dire.
Ensuite, vous parlez du non respect des normes par une juridiction, "normes" qui seraient "incontournables en l'espèce". J'espère au moins, en écrivant cela, que vous savez qu'il ne suffit pas à l'AFNOR de pondre une "norme NF" pour qu'elle devienne automatiquement d'application obligatoire de par la loi, si c'est aussi ce que vous avez voulu écrire.
Ici, d'ailleurs, il ne s'agirait même pas de normes mais d'une simple et basique règle "incontournable" de métrologie. Du genre de celles qu'on apprend lors des premiers cours magistraux sur le sujet.
Et vos explications laborieuses sur la notion statistique de "plage d'imprécision" sont complètement en dehors de la plaque, à mon sens. Un tribunal n'est pas le lieu où discuter de la validité d'une règle de base de la métrologie, encore moins de remettre fondamentalement en cause un constructeur dont le matériel a été agréé par des instances bien plus techniques que le juge lui-même.
Règle de base de la métrologie qui dit très simplement que…
Lorsqu'un constructeur d'appareil affiche, à tort ou à raison, qu'il est précis à ±X%, ça veut dire – stricto sensu et de facto – qu'il ne garantit rien entre la valeur affichée – X% et la valeur affichée +X%, mais qu'il garantit officiellement, toujours à tort ou à raison, que la valeur mesurée réellement ne peut pas être inférieure à la valeur affichée –X% et ne peut pas être supérieure à la valeur affichée + X%. Point barre.
Donc, en fait, le "doute" entre ces deux extrêmes, peu importe qu'on remette en cause les déclarations du constructeur sur la valeur réelle de X ou pas , est un doute fondamental de technique pure, un doute scientifique, que ni un juge, ni notre Nabuchodonosor Survitaminé 1er, ni même Dieu ne peuvent remettre en cause (pour Dieu, ça peut encore se discuter… Consulter notre bon moine pour ce point de droit canon…). On parle d'ailleurs aussi d'incertitude.
Donc, a minima, la règle, dont la compréhension est à la portée d'un juge ou d'un législateur, devrait être d'appliquer au moins la "décote" VM – X%, selon les données mêmes du constructeur.
Aller au-delà serait forcément beaucoup plus téméraire.
Le terme de "tolérance", utilisé à bon escient en métrologie, ne signifie pas du tout "au bon choix de chacun en se choisissant la valeur qu'on veut et comme bon lui semble", comme le fait la Cour de cassation, mais signifie "écart/imprécision/incertitude dû à l'erreur de mesure d'un appareil que l'on tolère pour son utilisation", ce qui n'est pas du tout pareil.
Et donc, peu ou prou, la Constitution n'a effectivement rien à voir là-dedans.
CamilleA a écrit:
Bonjour,
Juste en passant, comme ça, on dirait bien que vous mélang
Bonjour Camillea
[hum]
Vous faites dans la régression ? 
http://cjoint.com/data/0kwn6VPI67c_Captal145.jpg
[/Hum)
Bonjour,
kirlian1 a écrit:
Bonjour Camillea
[hum]
Vous faites dans la régression ?
Vous ne croyez pas si bien dire !
Ce matin, connecté avec un "oldtimer" PC en test qui ramait comme un vieuramord...
(d'ailleurs, ça n'explique pas quand même ces messages bizarres...)
Donc, le temps...
- de tuer le vieux rat mort ;
- de laisser le Samu traiter ma crise cardiaque consécutive ;
- de convoquer le coiffeur d'urgence pour me recoller les cheveux arrachés ;
- de remonter sur le site avec un autre PC, qui marche raisonnablement celui-là ;
- de sortir le e-seau et la e-serpillère pour faire le e-ménage dans ce e-fourbi...
Et me re-vlà !
CamilleA a écrit:
Bonjour,
kirlian1 a écrit:
Bonjour Camillea
[hum]
Vous faites dans la régression ?Vous ne croyez pas si bien dire !
Ce matin, connecté avec un "oldtimer" PC en test qui ramait comme un vieuramord...
(d'ailleurs, ça n'explique pas quand même ces messages bizarres...)
Donc, le temps...
- de tuer le vieux rat mort ;
- de laisser le Samu traiter ma crise cardiaque consécutive ;
- de convoquer le coiffeur d'urgence pour me recoller les cheveux arrachés ;
- de remonter sur le site avec un autre PC, qui marche raisonnablement celui-là ;
- de sortir le e-seau et la e-serpillère pour faire le e-ménage dans ce e-fourbi...
Et me re-vlà !
re
[H]
faites gaffe quand même à vos pratiques ! 
- de tuer le vieux rat mort
cela ressemble à de l'acharnement 
[/H]
Bonjour
Camille a dit : Donc, a minima, la règle, dont la compréhension est à la portée d'un juge ou d'un législateur, devrait être d'appliquer au moins la "décote" VM – X%, selon les données mêmes du constructeur.
Ah oui ? Alors pourquoi ca marche pour la vitesse et pas pour l' éthylométrie ? 
Et pourquoi le Cour de Cassation qui a produit de délicieuses gâteries sur ce sujet chaque fois qu' un pourvoi était lancé sur l' ignorance manifeste de VM-X% a toujours conforté les juges dans leur appréciation inexacte des règles de la métrologie, ce qui conduit inéluctablement à sanctions injustifiées pour certains.
On est là, dans le préjudiciel, et pas le constitutionnel. Préjudiciel récurrent bloqué par les délicieuse gâteries CoCasse.
Et en quoi le préjudiciel récurrent, ne deviendrait pas contraire à une constitution, laquelle ne prévoit pas ces accidents préjudiciels recurrents ?
Le mélange malicieux entre règles techniques et normes juridiques dans une QPC vraie de vraie, n' était que suggéré Camille. Encore que...
Par contre, la QPC façon Papymèche ou Question Prioritaire de Compétence (sous entendu juges du fond, juges de la forme, procureurs, OMPs, législateurs) sur le B A BA de la métrologie demeure dans toute son acuité.
(J' ai éliminé du jeu les avocats considérant qu' ils ont des compétences constantes sur ce sujet...) 
Nous savons bien tous deux ce que signifie VM+/-X%. D' autres aussi d' ailleurs, et heureusement. Mais pas ceux auxquels cette Question Prioritaire de Compétence devrait être posée.
Comme nous sommes d' accord sur cette aberration, cherchons plutôt comment fracturer ce cocasse verrou.
Pour le reste :
Le mot "norme technique" est très mal choisi de ma part. C' est vrai !
En l' occurrence l' AFNOR n' a rien a voir à cette charge de Rossinante. J' aurai du dire "règle technique", ou "règle immuable de la métrologie"
Les constructeurs n' ont rien a voir non plus à cette charge puisque l' homologation par l' État défini ce qu' est +/-X%. D' ailleurs ou en ai-je parlé des constructeurs dans cette file (Dans d' autres sûrement, car ce n' est pas forcément blanc ou noir en particulier en éthylométrie)
Bonjour
kirlian1 a écrit:
A défaut d'être finalement une réponse universelle à vos interrogations
un excellent début d'appréhension de ce qu'est (ou pas ) la QPC
lire ceci
C' est lourd à lire !
Pilote confirmé
Inscrit le 8 février 2008
Messages: 5965
kirlian1 a écrit:
CamilleA a écrit:
Bonjour,
Juste en passant, comme ça, on dirait bien que vous mélangBonjour Camillea
[hum]
Vous faites dans la régression ?
http://cjoint.com/data/0kwn6VPI67c_Captal145.jpg
[/Hum)
Bonjour
J'avais posé la question à Aléa sur votre absence du forum, mais vous me rassurer.
Re
Papymèche a écrit:
Par contre, la QPC façon Papymèche ou Question Prioritaire de Compétence (sous entendu juges du fond, juges de la forme, procureurs, OMPs, législateurs) sur le B A BA de la métrologie demeure dans toute son acuité.
rappel de mon précédent post :
Pour que les uns et les autres puissent essayer de suivre votre "démonstration" .. vous pourriez peut-être commencer par le début et nous dire :
1) quel est le texte (l'article du code de la route ? du code de procédure pénale ? ) qui serait, selon vous, contraire à la constitution ?
2) quel principe constitutionnel est violé ?
Dernière modification par abracada (22-10-2010 16:23:40)
Bjr,
kirlian1 a écrit:
[H]
faites gaffe quand même à vos pratiques !- de tuer le vieux rat mort
[/H]
Ben oui, moi, vous savez, quand je m'occupe de quelque chose, je n'y vais pas par quatre chemins et je ne fais pas dans la dentelle, et c'est même Aléa, notre bon moine, qui m'a refilé le tuyau : parfois il faut toujours "distiller" deux fois par prudence, parce qu'il a connu au moins un cas dans l'Histoire où il y aurait eu résurrection... Quand il me l'a raconté, j'en étais cloué ! Mais il m'a dit que tout ça, c'était du passé et qu'il avait fait une croix dessus.
Donc, toujours s'assurer plutôt deux fois qu'une...
Bonjour,
Papymèche a écrit:
Ah oui ? Alors pourquoi ca marche pour la vitesse et pas pour l' éthylométrie ?
Vous vous souvenez, je suppose, d'un léger détail qui fait toute la différence.
Pour les cinémomètres, il y a eu quelqu'un (il me semble même qu'il s'agissait de notre Nabucco Surmultiplié à l'époque où il était à l'intérieur, donc bien avant d'aller faire ses "tournées poignées de main" à l'extérieur) qui a fait en sorte que ce soit les forces de police qui, directement, appliquaient la ristourne commerciale euh... la "marge d'erreur", sur le procès verbal.
Vous vous souvenez ? "Vitesse mesurée", "vitesse retenue" ?
Donc, l'opération atterrit sur le bureau du juge toute rôtie dans son bec, qui - du coup - n'a plus à s'en occuper. En quelque sorte, pour paraphraser le message ci-dessus, "le rat est déjà mort", le juge n'a pas besoin de le tuer une deuxième fois.
Rien de tel n'existe pour les poivromètres (ni pour aucun autre appareil de mesure légal, d'ailleurs).
Bjr,
Platon78 a écrit:
J'avais posé la question à Aléa sur votre absence du forum, mais vous me rassurer.
Ou alors, pour certains, "Ouf, bon débar-Rat !" ?
Bonjour,
abracada a écrit:
2) quel principe constitutionnel est violé ?
Justement, je n'en vois pas bien.
On n'en est pas encore là, mais que se passerait-il si un juge, pour condamner quelqu'un, disait :
Considérant qu'il est démontré que la Terre est plate ;
Considérant qu'il est démontré que le Soleil tourne autour de la Terre ;
La cour statuant publiquement
CONDAMNE...
(à part, bien sûr, pour ce magistrat, une discrète mise à la retraite anticipée...) ?
Bonjour
Camille a dit : Vous vous souvenez, je suppose, d'un léger détail qui fait toute la différence. Etc etc
Vous vous souvenez ? "Vitesse mesurée", "vitesse retenue" ?
Donc, l'opération atterrit sur le bureau du juge toute rôtie dans son bec, qui - du coup - n'a plus à s'en occuper.
Vous me citez là une exception. Il y a des avocats qui savent ce que veut dire incertitude de mesure. 
Avocat d' affaire d' accord. Pas avocat droit pénal routier.
"Toute rôtie dans le bec" Je l' ai déjà dit sous une forme moins triviale avant.
Bonjour,
De quelle "exception" parlez-vous donc ?
Quel rapport avec des avocats qui sauraient ou ne sauraient pas ce que veut dire "incertitude de mesure" ?
A MA connaissance, il n'existe aucun texte légal général qui obligerait un juge à se conformer aux règles de la Science avec un grand S, même celles admises et reconnues par l'Académie, aussi bizarre que cela puisse paraître.
Traduction en clair : pour les cinémomètres, le juge ne peut pas exercer son "pouvoir souverain d'appréciation" sur ce sujet, pour tous les autres matériels, il peut.
Comme, par exemple, l'utilisation du compteur de vitesse de la bagnole de gendarmerie et du chronomètre en or massif du brigadier chef, sans se poser la question de l'imprécision de l'un et de l'autre.
"souverain" = "Fait de Dieu, fait de prince". En gros et pour simplifier.
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