Bonjour Kirlian

Merci.

C'est assez surprenant que n'ait pas été assimilé le mini de la condamnation en cas de réclamation, mais bon, le juge a tenté, il a perdu. 1 point pour l'OMP

A savoir si la condamnation avait été de 375 €uros l'OMP aurait-il fait un pourvoi ?

Aléa a écrit:

Bonjour Kirlian

Merci.

C'est assez surprenant que n'ait pas été assimilé le mini de la condamnation en cas de réclamation, mais bon, le juge a tenté, il a perdu. 1 point pour l'OMP

A savoir si la condamnation avait été de 375 €uros l'OMP aurait-il fait un pourvoi ?

bonjour
fondamentalement, il aurait pu (mais après appel confirmatif    ),  avec quasi inévitablement  le même résultat !

Bonjour,

Aléa a écrit:

Merci.

C'est assez surprenant que n'ait pas été assimilé le mini de la condamnation en cas de réclamation, mais bon, le juge a tenté, il a perdu. 1 point pour l'OMP

Que le juge n'a pas "assimilé" ?
Ce n'est pas si sûr ..
Il faudrait voir le jugement ..
Ce peut être éventuellement un juge qui a au contraire très bien assimilé mais qui justement, fait de la résistance parce qu'il n'est tout simplement pas d'accord avec l'article 530-1 du code de procédure pénale ..
Peut-être qu'il juge cette disposition pas très conforme à la CEDH (ou bientôt ..à la Constitution) .. ?
Il me semble que CamilleA avait exprimé sommairement déjà une opinion et un pronostic sur ce dispositif de sanction minimale au regard du droit européen.. (?)
Peut-être nous en dira-t-il plus un de ces jours ?
Imposer au juge un minimum de peine selon des critères qui prennent en compte le circuit de procédure adopté par les parties ne va pas forcément de soi ... surtout quand on prend en compte des délais qui ne sont pas notifiés par LRAR ...
A celà s'ajoute le "truc" complètement incohérent qui veut que le juge puisse néanmoins "dispenser" de peine ..
Où est la cohérence .. ?
Tout çà peut laisser parfois assez perplexe quant à la rigueur juridique du dispositif ..

Bonjour
Merci kirlian.
Belle moisson !

kirlian1 a écrit:

09-83625 récidive, délits assimilés, caractère définitif (JP très intéressante, personnellement j'avais "zappé" la portée du 132-16-2 CP )

J'ai moins honte d'avoir zappé également (pourtant lu et relu plusieurs fois depuis mon arrivée sur le forum...)

abracada a écrit:

Bonjour,

Aléa a écrit:

Merci.

C'est assez surprenant que n'ait pas été assimilé le mini de la condamnation en cas de réclamation, mais bon, le juge a tenté, il a perdu. 1 point pour l'OMP

Que le juge n'a pas "assimilé" ?
Ce n'est pas sûr ..
Il faudrait voir le jugement ..

bonjour
C'est strictement inutile de voir le jugement de 1ere en dernier pour savoir que le juge de prox n'avait pas assimilé  !
C'est une disposition imposée au juge dés lors qu'il condamne  !
le 1er juge avait là aussi le choix régalien de relaxer,  voir de dispenser , donc ne pas condamner et ne pas encourir cassation inévitable si pourvoi   !

Et... il ne l'a pas fait
Que pensez vous que "Strasbourg"  (inévitablement saisie après apuration de tous les recours en  interne)  trouverait là  à redire des possibilités alors ouvertes au juge du fond et non utilisées par lui  ?

Re

kirlian1 a écrit:

abracada a écrit:

Bonjour,

Aléa a écrit:

Merci.

C'est assez surprenant que n'ait pas été assimilé le mini de la condamnation en cas de réclamation, mais bon, le juge a tenté, il a perdu. 1 point pour l'OMP

Que le juge n'a pas "assimilé" ?
Ce n'est pas sûr ..
Il faudrait voir le jugement ..

bonjour
C'est strictement inutile de voir le jugement de 1ere en dernier pour savoir que le juge de prox n'avait pas assimilé  !
C'est une disposition imposée au juge dés lors qu'il condamne  !
le 1er juge avait là aussi le choix régalien de relaxer,  voir de dispenser , donc ne pas condamner et ne pas encourir cassation inévitable si pourvoi   !

Et... il ne l'a pas fait
Que pensez vous que "Strasbourg"  (inévitablement saisie après apuration de tous les recours en  interne)  trouverait là  à redire des possibilités alors ouvertes au juge du fond et non utilisées par lui  ?

J'avais complété entre temps mon précédent post donc déjà répondu à vos dernières observations ..
On peut aussi imaginer tout simplement que le juge n'est pas d'accord avec cet article de loi ..
Strasbourg a déjà taclé suffisamment la France en matière de procédure pénale (voir récemment les gardes à vue sans avocat et sans juge) pour que la menace puisse être crédible ..
Comme vous le dîtes vous-même, le juge n'a ici avec 530-1 que le choix entre la relaxe, la dispense de peine (donc le laxisme), ou le coup de massue ..(donc la sanction excessive).
Le problème c'est qu'on a des ministres de la justice qui, lorsqu'ils préparent des réformes du code, ne comprennent pas bien la notion de sanction proportionnée .. ni celle d'individualisation de la peine ..

JPAL a écrit:

Bonjour
Merci kirlian.
Belle moisson !

kirlian1 a écrit:

09-83625 récidive, délits assimilés, caractère définitif (JP très intéressante, personnellement j'avais "zappé" la portée du 132-16-2 CP )

J'ai moins honte d'avoir zappé également (pourtant lu et relu plusieurs fois depuis mon arrivée sur le forum...)

bonjour Jpal
je n'ai pas là le courage de relire toute la portée
mais "à chaud" de la lecture et sauf a être infirmé par lecture moins rapide

je fais très très synthétique :

alcool+ "defaut" de permis c'est assimilé pour la récidive
stup en conduite +défaut de permis ce ne l'est pas
alcool+stup c'est assimilé

abracada a écrit:

On peut aussi imaginer tout simplement que le juge n'est pas d'accord avec cet article de loi ..

re

autant :
- un juge peut se tromper
- mal interpréter les textes
- doit accepter d'être infirmé, cassé
- ne pas être "content" d'avoir été "retoqué"

autant par définition :
"un juge qui n'est pas d'accord avec la loi qu'il doit rendre, ne mérite pas ou plus d'être un juge"

Re

kirlian1 a écrit:

autant par définition :
"un juge qui n'est pas d'accord avec la loi qu'il doit rendre, ne mérite pas ou plus d'être un juge"

Ben non puisque le rôle du juge, fût-il "de proximité", est aussi d'écarter  et ne pas appliquer les lois françaises contraires aux conventions internationales ..
C'est une question de hiérarchie de normes, la convention vient toujours au dessus de la loi ..
Le juge fait donc strictement et consciensieusement son boulot en écartant la loi s'il estime qu'il y a violation d'une de ces conventions..
C'est parfois plutôt la Cour de Cassation qui se discrédite en ne veillant pas suffisamment aux respect des conventions .. et çà nous revient après par Strasbourg ..

abracada a écrit:

Re

kirlian1 a écrit:

autant par définition :
"un juge qui n'est pas d'accord avec la loi qu'il doit rendre, ne mérite pas ou plus d'être un juge"

Ben non puisque le rôle du juge est aussi d'écarter les lois contraires aux conventions internationales ..
C'est une question de hiérarchie de norme, la convention vient au dessus de la loi ..
Il fait donc strictement son boulot en l'écartant s'il estime qu'il y a violation d'une de ces conventions..

Vous confondez supra-conventionalité  et exercice interne !

à aujourd'hui et à simple titre d'exemple :

Le recours PG (2 mois)  exorbitant selon les  critères de la CEDH (et aussi des miens d'ailleurs )
n'est toujours pas abrogé par la loi mais est maintenant systématiquement evacué par les juridictions après que la CEDH ET ensuite en retour  la cour de cassation ont sifflés la fin du match ( encore que ce délai toujours non abrogé induit encore en interne des effets nefastes)  .


les conditions de GAV et d'assistance, une CA vient de rentrer dans le circuit (et c'est très bien) en evoquant des similarités, il n'empêche que pour que ce cas puisse venir éventuellement devant la CEDH, il va falloir que le MP se pourvoit et qu'ensuite un recours devant la CEDH soit admis.

En attendant tous les juges sont contraints à simplement  respecter à peine de "retoquage" etde suivre la loi interne.

C'est parfois plutôt la Cour de Cassation qui se discrédite en ne veillant pas suffisamment aux respect des conventions .. et çà nous revient après par Strasbourg ..

edit apres votre edit
là dessus je ne serais pas trop divergent

Bonjour,

Aléa a écrit:

A savoir si la condamnation avait été de 375 €uros l'OMP aurait-il fait un pourvoi ?

Ben kwô ? Y a pas de p'tits profits, un sou est un sou, alors un euro, vous pensez...
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … ;fastPos=1
(05-86885)
Sauf erreur de ma part, pourvoi (raté ce coup-là) de l'OMP pour 13,50€.

kirlian1 a écrit:

"un juge qui n'est pas d'accord avec la loi qu'il doit rendre, ne mérite pas ou plus d'être un juge"

Bonjour à toutes et à tous,
Bein.... moi aussi je le voyais comme ça mais bon, là je dois vous avouer que je ne touche pas trop ma bille

Le juge là... oui... celui qui veut jouer au plus fort sous prétexte qu'il peut écarter la loi sous prétexte que... n'a-t-il pas un autre moyen de 1/rester dans les clou du ');" onmouseout="cache();">CPP pour ce prononcer parcequ'on est en France mais 2/ faire remonter officiellement que lui, il estime que etc...

Enfin je ne vous cache pas que cela me gêne qu'en France, sous le seul prétexte d'une convention européenne, un homme, une femme (juge) puisse estimer pouvoir écarter une loi.

BMO
(Pas convaincu)

Re

BMO a écrit:

Enfin je ne vous cache pas que cela me gêne qu'en France, sous le seul prétexte d'une convention européenne, un homme, une femme (juge) puisse estimer pouvoir écarter une loi.

BMO
(Pas convaincu)

Ce système de hiérarchie des normes qui est prévu par la constitution de 1958 (donc époque de Gaulle) est un système qui fonctionne avec toutes les conventions et pas seulement la CEDH ..
N'importe quel juge a l'obligation de faire respecter la hiérarchie des normes :
1. conventions internationales (même bipartites)
2. constitution
3. lois
4. décrets ...

Et bientôt, les juges auront aussi à s'interroger sur la compatibilité de la loi avec la constitution ..
On va s'amuser parce qu'il y a des vieilles lois qui avaient échappé au Conseil Constitutionnel au moment où elles avaient été adoptées et qui vont devoir être passées à la machine à laver du Conseil Constitutionnel ..version années 2010 et suivantes ... (par exemple, le principe de proportionalité des peines est un principe constitutionnel : est-il bien appliqué par le législateur ? )

Mais alors que le juge pénal n'exercera pas lui-même le contrôle de constitutionalité (il renverra le dossier au Conseil Constitutionnel), il exerce dès à présent et lui-même (depuis les années 1970), le contrôle de conventionnalité.

Par comparaison, je pense qu'aux USA, le petit juge lambda du Comté peut écarter une loi fédérale pour inconstitutionnalité .. autre pays, autre moeurs ..


PS : exemple de décision d'une juridiction (cour d'appel de Rennes confirmée par cour de cassation) qui écarte la loi française (code des pension) "discriminatoire" sur les saisies sur salaires car contraire à la CEDH sur le droit de propriété du créancier (ici l'épouse) : Cassation civ 2, 3 mai 2007 05-19439

Bonjour,

Merci

1) s'il y a des CA qui ne connaissent pas encore les conditions de contrôle alcoolémie, c'est qu'il y a un souci
2) des avocats à la CC qui n'ont pas peur d'inventer des articles du CR "s'il y a de la neige dans ma voie, je peux rouler sur celle d'en face"
3) un classique des omp (le plus probable est méconnaissance des JP, j'ai vu des grosses JP ou le juge maintenant le contraire par oral pour le montant de l'AFM et le +10% est très rarement appliqué)
4) original (mais bon avec 3 condamnations pour conduite sans permis et sans assurance, il l'avait un peu cherché)

Greg

Bonjour,

kirlian1 a écrit:

je fais très très synthétique :

alcool+ "defaut" de permis c'est assimilé pour la récidive
stup en conduite +défaut de permis ce ne l'est pas [*]
alcool+stup c'est assimilé

[*] Pour moi si !
(mais je reconnais qu'il faut un peu "délabyrinthiser"...)

Moi, ce que je comprends :

1°) Sont assimilées entre elles (alinéa 1)
- homicide involontaire
- atteintes involontaire avec ITT non nulles

2°) Sont assimilées entre elles (1ère phrase de l'alinéa 2)
- Défaut de permis
- Alcool
- Stups
- Récidive de grand excès de vitesse (>= 50 km/h)
(C'est le cas du bonhomme : Défaut de permis + Alcool)

3°) Les deuxièmes sont assimilées aux premières si elles constituent le deuxième terme de la récidive (2ème phrase de l'alinéa 2)

Donc, je dirais
Homicide ou atteinte avec ITT, puis défaut de permis ou alcool ou stups ou récidive de grand excès = En récidive
Défaut de permis ou alcool ou stups ou récidive de grand excès, puis homicide ou atteinte avec ITT = Pas en récidive

Vu comme ça, ça fait un peu bizarre mais, selon moi, c'est exactement ce que dit le texte.

Bonjour,

greg k a écrit:

4) original (mais bon avec 3 condamnations pour conduite sans permis et sans assurance, il l'avait un peu cherché)

Ben vous êtes un peu vache et les juges aussi ! Personne n'a tenu compte du fait que le bonhomme avait quand même fourni un gros effort...
Après avoir été arrêté 3 fois sans permis et sans assurance, il avait quand même fini par le passer, ce foutu permis (puisqu'on lui "sucre" au 4e passage), qu'il avait bien fini par la souscrire, cette satanée assurance (puisqu'il n'est pas/plus poursuivi pour ça) et v'là qu'on le sacque alors qu'il venait juste de fêter dignement son "retour dans le droit chemin", mince alors, c'est pô juste !

Re

kirlian1 a écrit:

En attendant tous les juges sont contraints à simplement  respecter à peine de "retoquage" et de suivre la loi interne.

Bah, oui, mais il y a aussi des juges qui ne fonctionnent pas comme çà .. et appliquent les règles de hiérarchie des normes comme c'est prévu par notre constitution... sans trop s'occuper, à ce stade, de savoir ce que va dire ou pas la Cour de Cassation sur le dossier si elle en est saisie ..
La Cour de Cassation dit ce qu'elle veut... sachant quand même qu'elle s'expose à la risée de l'Europe entière et au discrédit sur l'ensemble de la magistrature française, et de la France, si elle décide n'importe quoi ..
D'ailleurs, la Cour de Cassation a validé elle-même le contrôle de conventionalité de la loi interne par le juge interne (venant s'ajouter au contrôle par les instances supra-nationales) bien avant (années 1970 Société Jacques Vabre) que le Conseil d'Etat n'en fasse de même (années 1980, arrêt Nicolo) ce qui démontre qu'il y a belle lurette qu'elle reconnait sans difficulté à tout juge du litige, ce droit immédiat et direct de contrôle sur la loi interne.
Certes, c'est le parlement qui fait les lois internes, mais lorsque les lois internes sont stupides (et çà arrive malheureusement trop souvent comme dans les délais d'appel du Parquet) les juges ont dans leur mallette de juge, quelques outils parfaitement légaux pour corriger les choses  .. et ne pas s'obliger à appliquer ces lois stupides (anti-conventionnelles) ..

abracada a écrit:

Bah, oui, mais il y a aussi des juges qui ne fonctionnent pas comme çà .. et appliquent les règles de hiérarchie des normes comme c'est prévu par notre constitution... sans trop s'occuper, à ce stade, de savoir ce que va dire ou pas la Cour de Cassation sur le dossier si elle en est saisie ..

Bonjour,

le plus probable pour le +10% en JP c'est une méconnaissance de la loi... Mais bon à force de CC ils vont finir par être au courant.

Greg

abracada a écrit:

Certes, c'est le parlement qui fait les lois internes, mais lorsque les lois internes sont stupides (et çà arrive malheureusement trop souvent comme dans les délais d'appel du Parquet) les juges ont dans leur mallette de juge, quelques outils parfaitement légaux pour corriger les choses  .. et ne pas s'obliger à appliquer ces lois stupides (anti-conventionnelles) ..

bonjour
Vous oubliez encore au moins une chose :
C'est que le juge judiciaire du fond avant de devoir rendre une/sa décision( en formation collégiale ou unique, du prox à la CA) peut toujours demander s'il doute de sa compréhension des textes a appliquer (P/R au penal )  à l'espèce, un avis à la cour de cassation.
Vous pouvez essayer de tordre le droit interne, mais un juge du fond qui ne respecte pas à date les textes internes sera toujours soumis à pouvoir être retoqué par l'interne de ses décisions.

Simple exemple sur le delai PG , si aujourd'hui un PG interjette après le délai (commun 10)  et que le condamné ne se pourvoit pas en cassation , ça passera comme une lettre à la poste qui arrivera ensuite : la décision (qu'elle qu'elle soit) sera devenue définitive et ne sera même pas susceptible de recours ensuite suivi par  Strasbourg (apuration des recours)  .