Bonjour,
Pour préciser les choses (merci Interceptor pour les n° d'articles):

      Code de la Route a écrit:

Article R414-11
Modifié par Décret n°2003-293 du 31 mars 2003 - art. 2 JORF 1er avril 2003

Tout dépassement est interdit sur les chaussées à double sens de circulation, lorsque la visibilité vers l'avant n'est pas suffisante, ce qui peut être notamment le cas dans un virage ou au sommet d'une côte, sauf si cette manoeuvre laisse libre la partie de la chaussée située à gauche d'une ligne continue ou si, s'agissant de dépasser un véhicule à deux roues, cette manoeuvre laisse libre la moitié gauche de la chaussée.

Tout dépassement autre que celui des véhicules à deux roues est interdit aux intersections de routes, sauf pour les conducteurs abordant une intersection où les conducteurs circulant sur les autres routes doivent leur laisser le passage en application des articles R. 415-6, R. 415-7 et R. 415-8, ou lorsqu'ils abordent une intersection dont le franchissement est réglé par des feux de signalisation ou par un agent de la circulation.

Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

Tout conducteur coupable de l'une des infractions prévues au présent article encourt également la peine complémentaire de suspension du permis de conduire pour une durée de trois ans au plus, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.

Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de trois points du permis de conduire.

Donc, dans une intersection où la priorité à droite prime ou s'il faut laisser la priorité aux autres voies : pas de dépassements possibles. Sinon, c'est possible !
Ca me semble effectivement assez mal parti pour le motard, sauf si nous n'avons pas tous les détails.

A+
Play3000

      Papymèche a écrit:

Bonsoir

En interprétation stricte du CdR, la motard ne peut pas doubler par la gauche à ce moment. Il peut passer par la droite si le véhicule a suffisamment ralenti pour engager son tourne à gauche régulièrement (Clignotant)

Je pense donc, que si l' affaire va au tribunal, le juge sera obligé de conclure à la responsabilité à 100% du motard qui s' est lui même mis en danger en négligeant ce que dit le R414-11 à l' abord de cette intersection non protégée.

Ensuite, l' assurance devra suivre si poursuite de l' affaire au civil.

Bonjour,

Oui le motard a commis une fiinfraction pénale mais l'existence de cette infraction n'est pas nécessairement le fait générateur de l'accident et un tribunal peut très bien retenir le 50/50 ou la responsabilité du motard ou même l'inverse!

Un autre exemple classique: le motard roule dans une voie de bus sur la droite de la chaussée (interdit) une voiture tourne à droite (depuis la file à gauche de la voie de bus) et collision entre les deux: alors 100% des torts pour la voiture. Même si le motard est en infraction, ça n'est pas ce fait qui a causé l'accident.

Greg

Bonjour,
Effectivement, on peut toujours reprocher à Zanys de ne pas s'être assuré qu'il pouvait tourner à gauche sans danger pour qui que ce soit (l'argumentaire étant que le motard n'a pas vu le carrefour, ce qui est certes une erreur, mais ce n'est effectivement pas elle qui a causé l'accident)...
Maintenant, si il s'agit bien d'une voie unique avec terre plein central pour séparer la voie venant à contre-sens, ça va être quand même très difficile pour le motard.
A+
Play3000

Bonjour

      greg k a écrit:

      Papymèche a écrit:

Bonsoir

En interprétation stricte du CdR, la motard ne peut pas doubler par la gauche à ce moment. Il peut passer par la droite si le véhicule a suffisamment ralenti pour engager son tourne à gauche régulièrement (Clignotant)

Je pense donc, que si l' affaire va au tribunal, le juge sera obligé de conclure à la responsabilité à 100% du motard qui s' est lui même mis en danger en négligeant ce que dit le R414-11 à l' abord de cette intersection non protégée.

Ensuite, l' assurance devra suivre si poursuite de l' affaire au civil.

Bonjour,

Oui le motard a commis une infraction pénale mais l'existence de cette infraction n'est pas nécessairement le fait générateur de l'accident et un tribunal peut très bien retenir le 50/50 ou la responsabilité du motard ou même l'inverse!

Un autre exemple classique: le motard roule dans une voie de bus sur la droite de la chaussée (interdit) une voiture tourne à droite (depuis la file à gauche de la voie de bus) et collision entre les deux: alors 100% des torts pour la voiture. Même si le motard est en infraction, ça n'est pas ce fait qui a causé l'accident.

Greg

Si le motard (ou autre) n' est pas là ou il ne doit pas l' être, il n' y a pas d' accident.
Il n' y a accident que parce qu' il est là ou il ne doit pas être.

Que l' on aborde le point par un bord ou l' autre, la conclusion s' inverse, mais le résultat est le même pour le motard (ou autre)

Et quand on veut ne laisser aucun doute sur la frontière des choses, il faut s' approcher de cette frontière par un bord ou l' autre. Et intellectuellement, il n' y a aucune ambiguîté dans ce cas à partir du moment ou le changement de direction vers la gauche est signalé régulièrement, (avec anticipation sur la bêtise de l' autre).

Pareil pour une voiture dans un couloir de bus si vous avez signalé régulièrement (avec anticipation sur la bêtise de l' autre), que vous tournez à droite.

Un raté d' anticipation de la bétise de l' autre c' est pénalisable quelque part ?
Car, hors ce partage 100% au motard (ou autre), 0% à celui qui a raté l' anticipation de la bétise de l' autre, c' est une prime à la bêtise.
Et primer la bétise, ce n' est pas le meilleur moyen pour qu' elle cesse.

Remarquez, c' est moins inégalitaire qu' une prime à l' intelligence.
(Et pour les assurances tout benef, car ça permet d' augmenter les primes de celui qui a raté l' anticipation à la bétise de l' autre, et de l' autre qui a fait une bétise. J' ai quand même l' impression que c' est là le noeud du problème)

Zanis nous dira, s' il va au tribunal ou pas, mais exposé comme çà, que dirait la partie adverse ?
Qu' elle réclame sa prime à la bétise ? Son dû;en quelque sorte. Ou quelque chose de plus fin ?
Zanis va dire qu' il a mis son clignotant bien avant, et le motard va dire que Zanis l' a mis bien trop tard. Le motard va même peut être dire qu' il avait mis son clignotant pour dépasser....

Ou donc, intellectuellement mon raisonnement cloche, et peut être renversé ? Je n' ai pas dit que c' est impossible, vu ce que j' ai vu de juges de proximité, et d' arrêts de cour de cassation.
Démonstartion textes juridiques à l' appui SVP. Ca servira à Zanis.

bonjour

      greg k a écrit:

Un autre exemple classique: le motard roule dans une voie de bus sur la droite de la chaussée (interdit) une voiture tourne à droite (depuis la file à gauche de la voie de bus) et collision entre les deux: alors 100% des torts pour la voiture. Même si le motard est en infraction, ça n'est pas ce fait qui a causé l'accident.

Greg

A noter qu'un des arguments pour interdire la circulation des 2RM dans les couloirs de bus est que les VL ne s'attendent pas à voir arriver les 2RM dans le couloir ce qui est générateur d'accident.

voir la fiche n°4 téléchargeable gratuitement (après inscription) là : http://www.certu.fr/fr/S%C3%A9curit%C3% … anguage=fr

      Papymèche a écrit:

Bonjour
Pareil pour une voiture dans un couloir de bus si vous avez signalé régulièrement (avec anticipation sur la bêtise de l' autre), que vous tournez à droite.

Re,
Euh j'ai mal terminé ma phrase sur le cas du couloir: 100% des torts pour la voiture qui tourne (elle se doit de céder la place aux VL dans le couloir, même ceux qui n'ont pas à y être)

le cas de Z est différent car aucun VL n'aurait du le doubler mais la conclusion n'est pas pour autant évidente.

Greg

      Papymèche a écrit:

Ou donc, intellectuellement mon raisonnement cloche, et peut être renversé ? Je n' ai pas dit que c' est impossible, vu ce que j' ai vu de juges de proximité, et d' arrêts de cour de cassation.
Démonstartion textes juridiques à l' appui SVP. Ca servira à Zanis.

Bonjour,
Sans prendre partie pour qui que ce soit, mais juste pour répondre à Papymèche.
Version du motard : je roulais derrière une voiture quand celle-ci à serré à droite en ralentissant. Alors qu'elle était presque à l'arrêt, je commence à la dépasser par la gauche et là, je vois le clignotant gauche qui s'allume et la voiture qui redémarre en tournant à cause. Je n'ai alors rien pu faire pour l'éviter.
Dans ce cas, selon le CdR, je ne suis pas sur que la responsabilité soit à 100% pour le motard... Peut-être un 50-50, voire un 100% pour l'automobiliste (sur le fait, qu'avant sa manoeuvre, il ne s'est pas assuré que celle-ci pouvait être réalisée sans danger) !
Bref, il me semble assez facile d'avoir 2 versions contradictoires pouvant aboutir à un jugement différent !
A+
Play3000

C'est pour ça que la convention IRSA regle ça avec un 50/50 ... histoire de contenter tout le monde !

Bonjour

      play3000 a écrit:

      Papymèche a écrit:

Ou donc, intellectuellement mon raisonnement cloche, et peut être renversé ? Je n' ai pas dit que c' est impossible, vu ce que j' ai vu de juges de proximité, et d' arrêts de cour de cassation.
Démonstartion textes juridiques à l' appui SVP. Ca servira à Zanis.

Bonjour,
Sans prendre partie pour qui que ce soit, mais juste pour répondre à Papymèche.
Version du motard : je roulais derrière une voiture quand celle-ci à serré à droite en ralentissant. Alors qu'elle était presque à l'arrêt, je commence à la dépasser par la gauche et là, je vois le clignotant gauche qui s'allume et la voiture qui redémarre en tournant à cause. Je n'ai alors rien pu faire pour l'éviter.
Dans ce cas, selon le CdR, je ne suis pas sur que la responsabilité soit à 100% pour le motard... Peut-être un 50-50, voire un 100% pour l'automobiliste (sur le fait, qu'avant sa manoeuvre, il ne s'est pas assuré que celle-ci pouvait être réalisée sans danger) !
Bref, il me semble assez facile d'avoir 2 versions contradictoires pouvant aboutir à un jugement différent !
A+
Play3000

Quand on tourne a gauche, le CdR dit de se porter à gauche d' abord (sauf trains articulés qui ne peuvent pas faire autrement, et les cyclistes qui peuvent aller à droite pour s' assurer qu' ils vont pouvoir traverser la voie sans risques, mais qui ont en fait aussi le choix de se porter à gauche)
Pourquoi un CdR trés clair sur les points développés devrait donner lieu à interprétation différente, puisque par définition/axiome du CdR on ne double pas sur une intersection non protégée.
Les seuls bénéficiaires de la chose, c' est les assurances qui ont tout intérêt à appliquer des malus aux deux véhicules, donc à bousculer par tous moyens les juges sur ce sujet.

Pour moi, dont l' abysse juridique est profond, le droit pénal routier ne devrait pas se soumettre au droit des assurances. Question de hiérarchie des textes je pense.
Aux juges de ne pas se faire emberlificoter et de faire une interprétation stricte des textes.

Bonjour,
Donc, si il n'y a pas eu déportation à gauche mais à droite (vu le nombre de voiture qui font cela de nos jours, bien qu'elles tournent à gauche), une faute de l'automobiliste peut-être retenue au sens de CdR (d'où un dilemme pour le juge de l'affaire, face à 2 versions "contradictoires").
A+
Play3000

Bonjour

Deux récits opposables dont l' un est quelque soit le cas (sauf clignotant à droite ou en panne) fracture la règle CdR qu' on ne double pas dans un passage protégé.
Reprenez ma démonstration approche par un sens ou l' autre, la conclusion finale, est toujours que si le motard ne se trouve pas sur la gauche de la voiture sur le croisement il n' y a pas d' accident. Le problème n' est pas que la voiture tourne à gauche, mais que le motard se trouve à gauche à un endroit ou il ne devrait pas se trouver à gauche.

Le reste c' est du bla bla d' assureur, ou de celui qui veut s' exonérer de l' erreur du passage du carrefour en doublant par la gauche sur le carrefour non protégé, une voiture qui a signalé son tourne à gauche, ou une rupture dans sa progression "normale" dans le carrefour (*).

Au juge de reprendre en interprétation stricte des textes, et dans l' ordre des évènements. (Même pour une touchette à l' avant du véhicule, et à l' arrière pour la moto, car là c est la démonstration toute crue du fait qu' il y a dépassement. Ce n' est pas un véhicule qui tourne à gauche qui va plus vite qu' une moto qui va tout droit)

(*) Tourner à gauche nécessite le clignotant gauche avant rétrogradation, et aussi allumage des stops pour ralentir suffisamment
Si on ne se sert que de la boîte, alors ça fait du bruit.

Il y a donc toujours au moins 2 signes distincts que la voiture ne va probablement pas aller tout droit, et dont le motard ne tient pas compte. C' est çà la faute qui entraîne le reste.

Ne me jouez pas le coup dilatoire du motard sourd quand il est aveugle

Un tel motard, qui n' anticipe pas, ne fera pas un vieux motard
(à mon avis de vieil automobiliste, qui met mon clignotant gauche en action avant de tourner à gauche et quelques petites pressions frein pour activer les stops même si j' utilise les rapports boîte pour ralentir, et qui ensuite se déporte vers la gauche, toujours sous clignotant gauche pour laisser un peu d' espace à droite à un éventuel motard. En fait qui a toujours un oeil bienveillant pour tous les deux roues motorisés ou pas, du fait de leur absence de carapace)

Sauf démonstration rigoureuse des spécialistes qui montrerait que ma logique est vérolée (Quelques jurisprudences, et encore !), je pense que Zanis ne devrait pas lâcher le morceau.

Déontologiquement il faut avoir mis son clignotant et regardé dans son rétroviseur, mais çà, c' est Zanis qui le dit dans son récit (mais surtout le sait). S' il dit ça et en faisant abstraction de la déontologie, le motard peut dire ce qu' il veut !
Jusqu' à ce que quelqu' un me prouve le contraire.
(Dommage que nous ayons perdu une voix très sûre dans un forum voisin. Ca l' aurait intéressé)

Bonjour,
Non, mais le motard a suspecté la voiture de s'arrêter sur le passage piéton pour aller à la banque en face...
En fait, je vous le refais dans l'ordre :
- une voiture qui se déporte à droite (mais franchement), en ralentissant, puis s'arrête ou presque. Le conducteur regarde à droite (pas de voiture, ce que le motard a vu) mais ne redémarre pas.
- le motard pense que le conducteur va aller tout droit ou à droite, et lui, il va à gauche, donc roule (il n'y a personne).
- à ce moment là, la voiture redémarre, met sont clignotant et tourne à gauche...
Je ne nie pas que même dans ce discours, il y a une erreur du motard (Mais combien d'automobilistes s'arrêtent sans jamais le signaler aux autres ? Combien d'automobilistes tournent à droite sans leur cligontant ?) mais il y a également des erreurs de la part du conducteur : il n'a pas serré à gauche comme lui impose le CdR, il n'a pas mis son clignotant pour avertir de sa manœuvre suffisamment tôt et il ne s'est pas assurer qu'il pouvait faire sa manœuvre sans risque pour les autres usagers. Qui sanctionnera le juge ? Ce sera plus en fonction de son humeur à mon avis et difficile de prédire un verdict, car tous les cas me semblent possibles, justifiables et conforme au CdR.
Bref, le cas n'est pas si évident (et nous n'avons pas tous les éléments pour affirmer qu'il est pratiquement sur que c'est gagné pour Zanys)...
A+
Play3000

Bonjour,

      play3000 a écrit:

Ce sera plus en fonction de son humeur à mon avis et difficile de prédire un verdict, car tous les cas me semblent possibles, justifiables et conforme au CdR.

Parce que vous méconnaissez certains "détails" de la procédure pénale, en résumé le CPP, et que vous préférez vous baser sur des CCCC…

      play3000 a écrit:

Qui sanctionnera le juge ?

Archi-simple à résoudre, selon moi :
- le motard, si tout ce que vous décrivez ne résulte que des seules "déclarations péremptoires" dudit motard ;
- l'automobiliste, si le motard peut démontrer par A + B que ce qu'il décrit est bien ce qui s'est passé et à condition que le juge ne connaisse pas bien son code de la route ;
- le motard, même s'il arrive à démontrer par A + B que ce qu'il décrit est bien ce qui s'est passé, parce que la tolérance accordée par le code de la route de dépasser là où c'est normalement interdit ne concerne que le cas de dépassement de véhicules en stationnement et non pas le cas de véhicules à l'arrêt (a fortiori, conducteur à bord et moteur tournant)… Une nuance qui a son importance et qu'apparemment beaucoup de conducteurs méconnaissent.
Donc, ici, carrefour non protégé, l'interdiction de dépasser concerne les véhicules roulants, à l'arrêt ou hésitants entre les deux…

Bonjour,
Sympa effectivement la nuance... Et appliquée au sens stricte, je prédis de beaux bouchons dans nos villes encombrées !
A+
Play3000

Bjr,
Vous voulez qu'on recause des distances de sécurité ?

Bonjour,
non...
Car là encore, il peut y avoir de gros débats (entre les temps de réaction, les performances des véhicules - qui soit dit en passant, freinent beaucoup mieux qu'il y a 15/20 ans, pourtant les distances dans le code sont toujours les mêmes -, etc...) et pas de fin !
A+
Play3000

faux archive faux moi j'ai eu le même cas sauf que j’étais le motard et bien blesser moi la voiture a tourner sans clignotant a gauche mais l'assurance ma mis en 75/15 pour moi et aurais même pue faire 50/50 et pour le 100/100 impossible car c'est quand même de votre faute vous aviez cas regarder dans votre rétroviseur il fait pas figuration

Bonjour

C' est pour fêter l' anniversaire de la file ?

Bonjour

      ma mis en 75/15 pour moi

Dans un petit verre, avec 10 pour le patron

      pour le 100/100 impossible

Si dans un grand verre, selon la règle des 4/3 du picon bierre.