Bonjour,

kirlian1 a écrit:

09-81689    pour ceux qui n'auraient pas encore compris et qui s'obstinent ! l'angle on s'en tape !

Je vais encore me faire des ennemis, mais comme je dois être masochiste, allons-y ...
Cet arrêt ne dit pas exactement que "l'angle on s'en tape", mais il souligne simplement que la charge de la preuve de l'erreur d'angle incombe à la défense, par écrit ou par témoins.
Cette preuve n'était pas apportée en l'espèce par l'automobiliste.  La Cour casse donc très classiquement, la décision de la Cour d'Appel de Lyon qui avait inversé la charge de la preuve puisque celle-ci, pour justifier la relaxe, se bornait à reprocher au PV de ne pas mentionner les conditions dans lequel l'appareil était utilisé et donc l'angle. La Cour prétendait que le PV était donc insuffisant :

"que le juge du second degré ajoute que l'absence de mention précise de positionnement du cinémomètre et de son essai préalable enlève sa force probante au procès-verbal ";

Ceci est très classique.
La cour de cassation valide évidemment tout à fait et TOUJOURS le fait qu'il faut respecter les notices et l'angle. Les juges ne sont pas aussi sots qu'on voudrait nous le faire croire parfois sur ce forum ...
Pour ceux qui n'auraient pas encore compris, la cour de cassation dit tout simplement : "l'angle ? : montrez nous vos preuves d'abord et on vous répondra ensuite "
Elle statue d'ailleurs dans le même sens pour toutes les notices d'utilisation des appareils de mesure.
Ce qui veut dire en clair concrètement, qu'il faudrait que l'automobiliste flashé par un radar s'arrête immédiatement et vienne avec son témoin observer l'angle de l'appareil, ce qui doit être à mon avis très compliqué à établir. Comment faire d'ailleurs ? probablement impossible sauf à disposer d'un matériel très sophistiqué que personne n'a avec lui dans son coffre à bagages .. et à condition de savoir s'en servir ...
Même Papymèche n'a pas çà avec lui dans sa voiture ...
n'est-ce pas Papymèche ?
Et que se passe-t-il si les forces de l'ordre présents s'opposent aux mesures d'angle que l'automobiliste tente de prendre avec son témoin ?

Bonjour,
Ben dame, si on l'était pas tous un peu, on serait déjà tous partis du forum...


Arrêt finalement très curieux.
Raymond et le juge du second degré ne contestent pas clairement le bon fonctionnement du radar mais seulement qu'aucune référence de réglage/installation n'est portée sur le pv.
Or la Cour aurait pu, aurait dû, simplement répondre "aucun texte ne dit que c'est obligatoire de mentionner ce genre de renseignements sur un pv". Au lieu de ça, elle répond "le radar est réputé fonctionner correctement because patati, patata".
Mais effectivement, comme je l'ai déjà dit, il ne faut surtout pas arguer en utilisant le terme "bon/mauvais fonctionnement du radar" mais plutôt, déjà, "positionnement/installation correct(e)/incorrect(e) par les FDO d'un radar qui, par ailleurs et en tant que tel, est supposé fonctionner parfaitement".

Mais, on retombe bien dans une problématique finalement classique.
C'est bien au plaignant de faire la preuve qu'un matos n'a pas marché. Il ne suffit pas de dire "je pense que le matos n'a pas marché et mon "fournisseur" ne me fait pas la preuve qu'il marche". Peu importe les conséquences de cette "charge de la preuve" ou sa difficulté à la démontrer (au sens des codes de procédures, qu'elles soient civiles ou pénales).
De même que je n'ai pas réellement le droit de dire "je pense que je n'ai pas assassiné ma belle-mère, mais qu'elle est bêtement et inopinément tombée entre les omoplates sur mon couteau de chasse qui a probablement mal fonctionné !"
Enfin si, je peux toujours le dire...

Bonjour,

kirlian1 a écrit:

09-84312    date de la prochaine vérification = non

Oui, mais attention, ce qui serait intéressant à suivre, c'est ce que va dire la cour d'appel de Nîmes.
Parce que, si on lit bien, ce que la Cour reproche à la cour (d'Aix-en-Provence), c'est plutôt de ne pas s'être tournée vers le MP et ne pas lui avoir demandé :

Interro façon CamilleA a écrit:

- Ben alors, m'sieu le Ministère Public, il est où le carnet ou le rapport supplétif qui dirait que le carnet de vaccination métrologique est bien à jour ? Parce que moi, j'ai que le pv à me mettre sous la dent, donc si c'est ça, je vous renvoie dans vos buts et le prévenu des fins de la poursuite. Après, vous irez vous rhabiller au vestiaire n°4...

Re,

kirlian1 a écrit:

09-83229    responsabilité pécuniaire du RL

Sauf que là, il me semble que c'est un tout petit peu plus compliqué...
Jérôme X...a été condamné "en qualité de pécuniairement redevable de l'amende encourue" et en "qualité de représentant légal de la société titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule", alors qu'il n'est ni l'un ni l'autre. Donc, il aurait dû être "renvoyé des fins de la poursuite".
et
Daniel Y... a été renvoyé des fins de la poursuite du chef d'excès de vitesse, alors que, justement, il était, lui, cité en "qualité de représentant légal de la société titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule" et alors que Jérome X n'a pas admis avoir été au volant du véhicule. Donc, il aurait dû être condamné "en qualité de pécuniairement redevable de l'amende encourue".

Donc, ce que la Cour reproche à la juridiction de proxi, du moins ce que j'en comprends, c'est d'avoir fait un joyeux "mix" avec les textes...

a méconnu le sens et la portée des textes visés ci-dessus

P.S. : pour revenir sur un point déjà soulevé sur d'autres files récentes, l'expression "(avoir) la qualité de représentant légal de la société" aurait tendance à me confirmer que le représentant légal visé aux L121-2 et -3 n'est pas obligé d'y aller de sa "poche personnelle", vu qu'il agit "en qualité de" et non pas à titre personnel. Et pour qu'il soit condamné à titre personnel, il faudrait pouvoir lui reprocher une faute personnelle. Aucun texte spécifique ne fait obligation à un chef d'entreprise de surveiller la conduite automobile de ses employés, ce qui serait d'ailleurs impossible.

Bonjour

Trois casses avec renvoi pour être à nouveau jugé.
Je pense que l' affaire est cuite pour ces 3 cas dans le cadre figé pour le moment des jugement de casse.
Chacun remarquera encore, les termes employés étayant dans leur insuffisance technique, la suffisance des points retenus par les juges de cases, pour dire que les outils techniques sont parfaitement dans leur rôle de métrique. Je n' y reviens pas. Vous savez ce que j' en pense, mais comme personne ne porte le fer en casse, il n' y a aucune de raison que ça change, puisque prévenus ou avocats ont semble t' il renoncé à l' argument.
Haut et fort ; Ce qu’ énonce la cour de cassation est nécessaire mais pas suffisant.
Attention, je n' ai pas assez de recul sur ces différents jugements de casse pour savoir si ce point a malgré tout été poussé avant. Ce que je constate sur ces [Info] Kirlian, depuis que je les lis, ça n' a pas été fait.

Je reviens à l' angle. Pour renvoyer, la CC dit que X n'a  pas rapporté la preuve contraire à ce que l' installation était régulière. Encore faut t' il savoir si c' est un radar en cabine, ou un radar installé au jour le jour par des F D O. Je laisse de côté, sinon ça sortirait de la simple analyse de ce jugement. (Si intéressé, vous pouvez me contacter en MP, mais pas avant 3 semaines)
C’ est la 2° fois que je vois un tel jugement, ou je pense qu’ effectivement la porte était entrebaillée par la Cour de Casse, et je rejoins ce que dit initialement Abracada, mais que l’ argumentation sur l’ installation qui dit mauvaise installation, ne peut malheureusement pas être prouvée :
Après coup (Le tromblon est ailleurs), ni séance tenante.
Il  faudrait faire une photo de l’ installation (Photographier des F D O dans l’ exercice de leurs fonctions,  je vois poindre les textes juridiques en paravent, ainsi que l’ aspect d’ authentification des photos elles mêmes), ou alors demander aux F D O de se saborder en rapportant par écrit qu’ ils se sont trompés. (Bonjour l’ ambiance avec les risques de dérapages de part et d’ autre)
Et de plus il n’ est même pas sûr qu’ on puisse revenir sur place suffisamment vite pour pouvoir faire çà (Autoroute par exemple). Ou la possibilité matérielle de venir interviewer les F D O, (Toujours autoroute s’ ils sont rentrés se mettre sous une pile de pont via les accès de secours, auxquels on n’ a pas accès sans se mettre hors jeu soi même)
C’ est le type même de la preuve impossible car il n’ y a pas maintient suffisant dans le temps de l’ installation d’ une part, et que d’ autre part la preuve ne peut être apportée que par les personnes mises en cause, qui plus est, détentrices de l’ autorité publique.
Faire citer les F D O et leur demander d’ apporter la preuve de la bonne installation par procédure et inscription au carnet métrologique ? Toujours le même problème de faire apporter la preuve contraire par les personnes, détentrices de l’ autorité publique, mises en cause.
Comme point respectant l’ égalité des armes, on fait mieux. Personne ne contestera j’ espère.

Les Cours juridiques quelqu’ elles soient jouent sur du velours si on ne les agacent que sur ce point, car il n’ y a même pas à parler technique (ce que probablement elles ne savent pas faire sans béquilles)

Les seuls espoirs, sont de disposer des photos CACIR montrant que l’ angle de mesure ne peut pas être respecté, ou qu’ il y a totale incohérence entre ce que les vues montrent et le séquencement des opérations mesure puis photo. En espérant d’ ailleurs que c’ est un matériel juridique, ce que je pense difficile de réfuter puisque faisant partie du système juridiquement mis en place pour pruner.
(Camille, vous n’ êtes pas d’ accord je sais, mais nous n’ avons rien de juridiquement établi sur ce sujet, à moins que vous ayez trouvé depuis)

J’ avais de telles vues montrant que l’ angle de 25° ne pouvait pas être respecté, et était bien décidé de pousser la chose au bout si je n’ avais pas été mis hors jeu de façon très inélégante, mais hélas juridiquement impossible à remonter . Et avec çà, je suis persuadé que la porte aurait été poussée fermement.
Attention ! je ne dis pas que j’ aurai abouti à une relaxe confirmée par la Cour de casse ! Ca aurait simplement précisé mes promenades découverte

Un autre intervenant du forum avait aussi des vues montrant que ces vues avaient été prises dans un champ totalement situé avant l’ entrée dans le champ de mesure. Ce qui traduit indubitablement une erreur d’ installation d’ au moins un des sous ensembles radar ou prise de vue.
La mesure de vitesse sur un véhicule ayant dépassé le champ de prise de vue a été mesuré à une vitesse nettement excessive, laquelle à été attribuée au véhicule de cet intervenant qui lui était plein champ de prise de vue. (Camille vous n’ étiez pas d’ accord, et l’ aviez bien clamé, mais vous aviez sans doute moins étudié la question que moi. Ce que je comprends, car s’ occuper de tous les entrants ou presque, ne laisse pas beaucoup de temps pour s’ occuper d’ un cas particulier, au demeurant pas facile à prendre de scratch, sans expérience préalable telle que celle acquise via mon cas personnel)
Il a lui aussi été mis hors jeu de façon cette fois ci très anormale juridiquement, car la juridiction d’ appel sans doute trop fière, n’ a pas appelé à la rescousse ses béquilles techniques avant de se fourvoyer. J’ ignore s’ il y aura une suite engagée par cet autre intervenant.

Tout ça pour dire que je ne désespère pas tomber sur ce forum sur un nouveau cas permettant de pousser encore sur cette porte entrebâillée par la Cour de casse. Et d’ aider à ce que l’ angle, on ne s’ en foute pas quand techniquement il faut y regarder.

@ Camille : n’ y voyez qu’ une discussion argumentée et pas une critique.
@ Kirlian : même chose du haut de Rossinante bien sûr.
@ Abracada : Rossinante vous salue d’ un hennissement
@ autres : je n’ ai pas encore regardé ce que vous avez écrit sur ces dernières JP

Bonjour,

Papymèche a écrit:

C’ est le type même de la preuve impossible car il n’ y a pas maintient suffisant dans le temps de l’ installation d’ une part, et que d’ autre part la preuve ne peut être apportée que par les personnes mises en cause, qui plus est, détentrices de l’ autorité publique.

En fait, vous aurez gagné votre combat, le jour où la loi imposera au force de l'ordre que leur PV comporte l'affirmation que l'angle est correct et qu'ils l'ont vérifié.
Pour çà, il faut que vous adressiez une lettre recommandée au ministre argumentée en lui demandant de prendre le texte idoine.
Le ministre aura deux mois pour prendre la mesure que vous demanderez.
A l'issue de ce délai, vous pourrez attaquer son refus au Conseil d'Etat.

Bonsoir Abracada

Radar en cabine fixe et donc pas géré par F D O, et de plus non admission en casse.
Le TA ? Risques trop grands, et pas le temps. (Au moins les 3 prochaines semaines)

Bonsoir,

abracada a écrit:

En fait, vous aurez gagné votre combat, le jour où la loi imposera au force de l'ordre que leur PV comporte l'affirmation que l'angle est correct et qu'ils l'ont vérifié.
Pour çà, il faut que vous adressiez une lettre recommandée au ministre argumentée en lui demandant de prendre le texte idoine.
Le ministre aura deux mois pour prendre la mesure que vous demanderez.
A l'issue de ce délai, vous pourrez attaquer son refus au Conseil d'Etat.

Ah que non ! Justement pas ! Parce que ce sera bien évidemment écrit systématiquement sur les pv, voire pré-imprimé et à partir de ce jour-là, plus question de le remettre en cause.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore trouvé la solution qu'il faudrait se tirer une balle dans le pied.
Faites gaffe, il y a des moulins à vent qui se rebiffent.

La Cour de Casse façon CamilleA a écrit:

Attendu que le contrevenant abracada se borne à remettre en cause les constatations des agents qui font foi jusqu'à preuve contraire par écrit ou par témoins, constatations qui mentionnent clairement que l'angle a été respecté, conformément au célèbre arrêté dit "Papymèche"...

Bonsoir Camille

Ah oui l' arrêté Nécéssaire et Insuffisant trouvé sous les sabots ferrés de Rossinante ? Mais pourquoi diable vous avez doublé votre réponse. Pour qu' elle soit mieux lue ?

Dans votre bécane, vous avez des exemples ou quelqu' un a attaqué le sujet ? Enfin des avocats malins ont t' il essayé au moins ?
Je sais que c' est dur ce genre de d' attaque, et que c' est une chose à ne faire que si on est avocat soit même confronté à un petit excès (vitesse 1 à 2 km/h ou alcoolémie à 0,01 mg/l en trop). Ca doit bien arriver, et les petits règlements de compte feutrés en salle aussi.

Bonjour,
Pour le moment, on a à peu près tous les mêmes.
Une première chose est certaine. Tous ceux que j'ai lu concluaient au mauvais fonctionnement du radar proprement dit et dit plus ou moins proprement. Or, le problème de l'angle n'est pas stricto sensu un problème de bon ou de mauvais fonctionnement du radar.
Une deuxième chose est certaine. Contrairement à ce que vous avez toujours l'air de penser, ce n'est pas au niveau de la Cour de casse que le problème peut se régler, puisqu'il s'agit d'un problème de fond et que la Cour de casse n'a pas le pouvoir de juger au fond et n'est pas là pour donner des solutions de fond au contrevenant.
Donc, une troisième chose est certaine. Tant qu'un jugement de TP ou un arrêt d'appel contiendra un dispositif tendant à remettre en cause, dans sa formulation, le fonctionnement du radar proprement dit, la Cour cassera. Pour la bonne et simple raison qu'elle n'a pas le droit de faire autre chose.

Et, dernière chose, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas au niveau de la C.Casse mais au niveau du juge du fond qu'il faudra, non seulement remettre l'angle en cause sous la forme d'un simple doute, mais prouver que l'angle n'était pas respecté ET qu'il portait préjudice au contrevenant.

Pour l'éthylomètre, le problème technique n'est pas du tout de la même nature.

Bonjour

Attendez. Camille, vous avez écrit :
Une deuxième chose est certaine. Contrairement à ce que vous avez toujours l'air de penser, ce n'est pas au niveau de la Cour de casse que le problème peut se régler, puisqu'il s'agit d'un problème de fond et que la Cour de casse n'a pas le pouvoir de juger au fond et n'est pas là pour donner des solutions de fond au contrevenant.

Vous n' y êtes pas. Il y a bien longtemps que j' ai intégré çà. La forme et uniquement la forme, et le suivi à la lettre des textes tels qu' appliqués par le juge du fond. Si le juge du fond déraille sur l' interprétation du texte ca casse. Normal.
La cour de casse ça fait longtemps, même si je force le trait, que j' ai aussi intégré que le fond lui échappe.
Ca date d' un an à peu prés et d' un certain pourvoi.

Ce que je reproche à la cour de cass, c' est d' utiliser des termes sémantiquements incorrects du point de vue technique.
L' exemple c' est le sempiternel suffisamment prouvé etc.
Ce qui fait que ces juges de cour de cass, passent pour des noeuds-noeuds, de par les termes employés, quand confrontés (les termes)  au langage technico-mathématique de base
Alors que sûrement chez ces juges, il y en a qui ont un cursus en éventail sur ce langage rechnico-mathématique.
La formulation est a revoir, et je ne comprends pas pourquoi, ils ne forcent pas au changement en amont (les textes)

Maintenant les juges du fond, qui sont souvent arque-boutés sur ce qu' a dit la cour de casse, et ils n' ont aucune raison immédiate de remettre en cause le dogme de la métrologie légale si on ne fait que dire "votre truc n' est pas précis, parce que le rapport SGAP de Metz montre que des erreurs importantes relatives à mauvais calage ont été mesurées", ou "on ne nous a pas prouvé que l' angle et les procédures ont été respectées, de telle sorte a avoir pointé le tromblon à 25°", ou encore "il n' est pas certain que le tromblon a correctement fonctionné au moment ou je passais".
Il y a bien évidemment le 537 CPP, et donc il faut y mettre la forme et le fond contraire. Il a pu arriver au début que des juges se laissent convaincre sur ces seules allégations.
Et les appels en second rideau, puis les casses ont bien sûr établi que le 537 ');" onmouseout="cache();">CPP avait été négligé.

Maintenant, si on a de bonnes raisons techniques de démonter par analyse écrite (ou par témoin) que la mesure n' a pas pu être effectuée sous les 25° réglementaires et a causé une restitution de vitesse qui est au désavantage du comparant, certains des juges du fond (1° niveau ou appel) vont rester arque-boutés, et vous n' emportez pas l' adhésion du juge du fond (arque-boutement et/ou trous de cursus ne leur permettant pas de comprendre) sans s' écarter de la forme à respecter.
La cour de casse n' a aucune raison de casser, car ce serait écorner le dogme de la métrologie légale.
Et là fin de la route.
Ces cas, ou on peut techniquement instiller le doute dans l' esprit des juges du fond sont extrèmement rares. Je dirai 2 à 3 cas sur ce que j' ai lu et analysé sur ce forum (dont un cas ou j' ai été partie prenante) depuis maintenant 2 ans
Doit t' on accepter les dégâts collatéraux du système ? Bein NON.

bonjour

abracada a écrit:

... mais comme je dois être masochiste, allons-y ...

... Et que se passe-t-il si les forces de l'ordre présents s'opposent aux mesures d'angle que l'automobiliste tente de prendre avec son témoin ?

provoquez donc personnellement la situation, vous ne pourrez finalement qu'en retirer du plaisir !

- En droit :      enfin affronter et confronter vos théories  à la pratique et venir ensuite  narrer votre conquête . 
- Sur votre  tendance assumée : au pire recevoir une grande "fessée" qui ne saurait là pour vous, être  déplaisante.

Papymèche a écrit:

Il y a bien évidemment le 537 CPP, et donc il faut y mettre la forme et le fond contraire. Il a pu arriver au début que des juges se laissent convaincre sur ces seules allégations.
Et les appels en second rideau, puis les casses ont bien sûr établi que le 537 ');" onmouseout="cache();">CPP avait été négligé.

bonjour papymeche
Hé oui, l'on revient toujours au contraventionnel sur la  portée du 537CPP.

Bonjour

Camille a dit : Ah que non ! Justement pas ! Parce que ce sera bien évidemment écrit systématiquement sur les pv, voire pré-imprimé et à partir de ce jour-là, plus question de le remettre en cause.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore trouvé la solution qu'il faudrait se tirer une balle dans le pied.

Ah je suis rassuré. Vous n' avez pas abdiqué.
Il faudra monter Bucéphale. Pour vous ce sera mieux que Rossinante.

Bonjour

kirlian1 a écrit:

Papymèche a écrit:

Il y a bien évidemment le 537 CPP, et donc il faut y mettre la forme et le fond contraire. Il a pu arriver au début que des juges se laissent convaincre sur ces seules allégations.
Et les appels en second rideau, puis les casses ont bien sûr établi que le 537 ');" onmouseout="cache();">CPP avait été négligé.

bonjour papymeche
Hé oui, l'on revient toujours au contraventionnel sur la  portée du 537CPP.

C' est actuellement sur tous les cas tentés et que vous distillez via vos [INFO], une spirale convergente. Car aucune de ces tentatives va dans le sens d' une peuve contraire.

J' ai cité 2 cas ou je me suis fortement impliqué, qui a mon sens, étaient bien des tentatives analytiques de remontée vers la preuve contraire.
Elles n' ont pas abouti, l' une pour être tombé dans un chausse-trappe circonstanciel (manque d' expérience), l' autre par je pense lassitude, alors que du point de vue forme c' était la casse assurée si c' était parti en casse.

Est venu un jour sur ce forum, un cas Avignonais, ou l' application des règles d' installation du véhicule radar, appliquées à la configuration locale ne pouvait que conduire à mesure surévaluée.
Les procédures ne prévoient pas tous les cas, et les FDO qui appliquent à la lettre ce qu' on leur demande de faire, peuvent ne pas voir qu' ils vont mesurer les véhicules sur un angle différent de 25°.
Ce cas, une fois instruit de ce qu' il fallait faire pour contester vers l' OMP, n' est jamais revenu sur le forum pour nous dire ce qu' il en était
La remontée analytique du 537 ');" onmouseout="cache();">CPP aurait été facile.
Je ne sais pas si ça s' est arrêté à l' OMP, ou si cela a été plus loin.

Sont venus également plusieurs cas de flashage au moment ou les intervenants juraient leurs grands dieux, qu' ils étaient dépassés par un véhicule plus rapide qu' eux au même moment. J' ai gratté et gratté certains de ces cas quand j' ai subjectivement acquis l' impression que ce n' était pas des faits rapportés au flanc. Et je suis maintenant sûr que de telles erreurs d' attribution de prunes sont possibles, alors que que le constructeur insiste sur le fait qu' il a conçu son tromblon pour rendre la chose impossible ou presque. Pour remonter de tels cas, il faudrait avoir accès à une documentation inconsultable, d' ou la preuve contraire impossible à apporter.

Je ne sais pas si il y a d' autres cas tentés sur d' autres forums. Et je ne sais pas non plus combien de cas non exposés sont de bons cas, et n' apparaissent pas sur le forum a cause de la formule pot de terre contre pot de fer.

Il y a des dommages collatéraux, jamais reconnus par les différentes cour. C' est pour moi une certitude.

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Ah je suis rassuré. Vous n' avez pas abdiqué.

D'où sortez-vous cette idée ?
La différence - semble-t-il - entre vous et moi, c'est que n'ayant pas de meilleure idée pour le moment, je ne fais que décrire la réalité telle que je pense qu'elle est est et non pas telle que je voudrais qu'elle soit.
Vous, bien que vous vous en défendiez, vous partez du postulat qu'il y a obligatoirement une faille parce que c'est ce que vous souhaitez démontrer et parce que ça vous arrangerait bien. Donc, vous adaptez votre démonstration dans ce but, consciemment ou inconsciemment, quitte à prendre quelques libertés avec les théories les plus élémentaires. Pas moi, même si ça m'arrangerait bien aussi.
C'est toute la difficulté d'un raisonnement (réellement) scientifique.
Je ne dis pas qu'il y a forcément une faille, je ne dis pas non plus qu'il n'y en a forcément pas, je dis simplement que, pour le moment, je ne l'ai pas trouvée clairement et qu'elle n'est sûrement pas aussi facile à trouver que vous semblez le penser.
En tous cas, sous-estimer ses adversaires n'a jamais été une bonne méthode de stratégie.

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Ce que je reproche à la cour de cass, c' est d' utiliser des termes sémantiquements incorrects du point de vue technique.
Ce qui fait que ces juges de cour de cass, passent pour des noeuds-noeuds, de par les termes employés, quand confrontés (les termes)  au langage technico-mathématique de base
Alors que sûrement chez ces juges, il y en a qui ont un cursus en éventail sur ce langage rechnico-mathématique.
La formulation est a revoir, et je ne comprends pas pourquoi, ils ne forcent pas au changement en amont (les textes)

Vous n'y êtes pas du tout : les juges de la Cour de cassation n'ont pas le droit de faire ce que vous leur reprochez de ne pas faire. Ils le feraient qu'ils remettraient en cause le sacro-saint principe de la séparation des pouvoirs dans une démocratie.
Ils n'ont pas le droit de dire : "ce texte légal est khong, c'est donc normal que les juges du fond n'en aient pas tenu compte".
Or, les juges de la Cour de casse ne sont pas "dotés du pouvoir souverain d'appréciation" des juges du fond. D'ailleurs pour ça que je m'insurge un peu contre la dénomination de "Cour suprême" qu'on leur colle souvent. Elle n'est "suprême", si on veut, que quand il y a rejet du pourvoi ou cassation sans renvoi ou dans les rares cas où elle règle le problème au fond (et encore !)(pour moi, elle ne l'est pas puisqu'elle ne rejuge pas au fond, elle ne l'est que parce que et quand il n'y a plus d'autre recours en France).

Papymèche a écrit:

L' exemple c' est le sempiternel suffisamment prouvé etc.
Et les appels en second rideau, puis les casses ont bien sûr établi que le 537 ');" onmouseout="cache();">CPP avait été négligé.
Maintenant, si on a de bonnes raisons techniques de démonter par analyse écrite (ou par témoin) que la mesure n' a pas pu être effectuée sous les 25° réglementaires et a causé une restitution de vitesse qui est au désavantage du comparant, certains des juges du fond (1° niveau ou appel) vont rester arque-boutés, et vous n' emportez pas l' adhésion du juge du fond (arque-boutement et/ou trous de cursus ne leur permettant pas de comprendre) sans s' écarter de la forme à respecter.
La cour de casse n' a aucune raison de casser, car ce serait écorner le dogme de la métrologie légale.
Et là fin de la route.
Ces cas, ou on peut techniquement instiller le doute dans l' esprit des juges du fond sont extrèmement rares.

Là encore, pareil. Il ne suffit pas seulement "d'instiller le doute", il faut démontrer.
Mais, en réalité; le 537CPP n'a rien d'exceptionnel. C'est, au contraire, le célèbre adage "le doute doit bénéficier à l'accusé", en matière de délits ou de crimes, qui est l'exception. En droit français, la règle normale, commune, logique d'ailleurs, est "le plaignant doit faire la preuve que sa plainte est justifiée". Il ne suffit pas qu'il dise "p'têt ben que... j'ai l'impression que... j'ai le sentiment que... chui convaincu que..."
Et, hélas, toujours en droit français, ce n'est pas parce que la preuve est difficile à faire, voire quasi impossible, qu'on serait exonéré de devoir la faire quand même.
Donc, que voulez-vous que les juges de la Cour de cassation puissent dire de plus, sous prétexte qu'on serait dans un contexte bien particulier où ça arrangerait beaucoup de monde s'ils disaient différemment ?
Ils n'ont le droit de ne dire qu'une seule chose : "le texte a été appliqué correctement ou pas, aussi khong soit-il, ce texte" et ils pourraient ajouter : "si vous trouvez ce texte khong, voyez vos députés pour qu'ils en votent un autre et qu'ils annulent celui-là, on sera ravi de faire appliquer ce nouveau texte".

CamilleA a écrit:

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Ah je suis rassuré. Vous n' avez pas abdiqué.

D'où sortez-vous cette idée ?
La différence - semble-t-il - entre vous et moi, c'est que n'ayant pas de meilleure idée pour le moment, je ne fais que décrire la réalité telle que je pense qu'elle est est et non pas telle que je voudrais qu'elle soit.
Vous, bien que vous vous en défendiez, vous partez du postulat qu'il y a obligatoirement une faille parce que c'est ce que vous souhaitez démontrer et parce que ça vous arrangerait bien. Donc, vous adaptez votre démonstration dans ce but, consciemment ou inconsciemment, quitte à prendre quelques libertés avec les théories les plus élémentaires. Pas moi, même si ça m'arrangerait bien aussi.
C'est toute la difficulté d'un raisonnement (réellement) scientifique.
Je ne dis pas qu'il y a forcément une faille, je ne dis pas non plus qu'il n'y en a forcément pas, je dis simplement que, pour le moment, je ne l'ai pas trouvée clairement et qu'elle n'est sûrement pas aussi facile à trouver que vous semblez le penser.
En tous cas, sous-estimer ses adversaires n'a jamais été une bonne méthode de stratégie.

Bonjour
Nous sommes exactement dans cette même démarche au fond pour le fond.

Et je ne sous-estime pas du tout les ressorts du droit employés par des juristes pro, ni la technicité du constructeur. Que ce soit clair pour tous les membres du forum.
J' y ajoute un peu des choses sur la forme des libellés, parce que vous connaissez bien la différence entre nécessaire et suffisant. C' est tout

Je n' ai aucun postulat sur une faille du système ou pas. Le seul postulat que je fasse, est que le zéro défaut est un un but économiquement irréalisable. L' absence de zéro défaut, c' est de ça et seulement de ça dont je parle.
Par nature, et par ce postulat qui est une réalité, il y a des défauts, que j' accepterai volontiers si ces défauts étaient gommés par des jugements circonstanciels, appliqués aux circonstances dûment démontrées par analyse, expertise, témoignages.

Quant à m' arranger, vous savez bien que j' ai raté le coche et pourquoi.
Donc si je continue, ce n' est pas par arrangement, mais par pure curiosité intellectuelle.

Bon app

Je n' accepte pas que le droit écrase tout le temps les faits techniques, alors que les faits techniques démontrés devraient constituer le socle sur lequel est planté un jugement,

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Radar en cabine fixe et donc pas géré par F D O, et de plus non admission en casse.
Le TA ? Risques trop grands, et pas le temps. (Au moins les 3 prochaines semaines)

Si je vous comprends bien, vous n'avez pas d'autre moyen technique et scientifique sous la main à proposer aux automobilistes pour prouver l'erreur d'angle que d'utiliser les photos prises par la bécane litigieuse elle-même.
Mais CamilleA conteste sur le plan technique que les clichés pris par la bécane puissent réellement prouver une erreur d'angle de celle-ci..
C'est un peu désespérant votre problématique ..
Et pour l'instant, aucun juge de proximité ne s'est laissé convaincre par ce genre de preuve ..
Peut-être qu'en se précipitant vers l'héliport le plus proche, pour prendre des photos du radar vues du ciel ...