Bonjour,

A ma connaissance la seule présence de l'horodateur ne constitue pas une signalisation opposable aux usagers.

Vous seriez venu avant on vous aurait expliqué comment vous "défendre", notamment on vous aurait suggéré le dépôt de conclusions écrites ce qui aurait pour conséquence d'obliger le juge à donner une bonne justification de sa décision.  L'existence de l'arrêté aurait due être vérifiée par vos soins

Maintenant, à part user des voies de recours, au résultat incertain, appel ou cassation selon le montant de l'amende, je ne sais pas comment vous allez pouvoir échapper à cette sanction injuste si votre récit est objectif

J'ai bien verifié l'existance de l'arrêté municipal
il se refert en autre à l'art 2 211.1 code des collectivité
code de la route et décret 77-1040
arrêté du 24 novembre 1967 relatif a la signalisation

Je ne contestait pas l'arrêté municipal, mais l'absence de marquage au sol ou de panneau de signalisation

Je voudrai surtout connaitre la decision ultime de la cour de cass sur le sujet (un lien peut être?).

Merci et oui j'aurrai du vous solliciter avant mais je croyant que les arts de loi était suffisant pour faire entendre raison.
Je me suis trompé.
Les deux pv sont ramenés à 11 € +22 € frais
total 66 €- 20%

Il est possible de faire appel après le tribunal de proximité ?
Merci

Bonjour,

PAs d'appel à ces niveaux d'amende, il ne vous reste plus que la cour de cassation avec 150€ de frais si le jugement n'est pas cassé.

Bonjour,

Aléa a écrit:

A ma connaissance la seule présence de l'horodateur ne constitue pas une signalisation opposable aux usagers.

Moi, sur le coup, j'aurais répondu comme vous.
Sauf que ce qui me chagrine un peu, beaucoup même (sans aller jusqu'à "passionnément"), c'est que je suis tombé là-dessus :

Cour de cassation  chambre criminelle
Audience publique du jeudi 6 janvier 2000
N° de pourvoi: 99-81394
…
Sur le quatrième moyen de cassation, pris de la violation des articles 1 et suivants de la loi du 12 août 1870, 1243 du Code civil, 7 du décret du 22 avril 1790, 4 du décret du 22 décembre 1959 et R. 30-11 du Code pénal ;
Attendu qu'en décidant que l'utilisateur d'un horodateur doit faire l'appoint sans que cette mesure ne porte atteinte à ses droits, les juges n'ont nullement méconnu les textes visés au moyen et ont répondu comme ils le devaient aux conclusions dont ils étaient saisis, l'automobiliste utilisant une aire de stationnement réglementée étant tenu de se conformer aux modalités régulièrement fixées et publiées par l'autorité publique ;
D'où il suit que le moyen doit être écarté ;

Sur le cinquième moyen de cassation, pris de la violation des articles 1er du décret du 5 novembre 1870 et R. 44, alinéa 2 du Code de la route ;
Attendu que, pour écarter le moyen de défense pris de l'absence prétendue des panneaux dits B6-B4 et du défaut de publication des arrêtés municipaux au journal officiel, les juges énoncent que l'instauration des mesures tirées de la Convention de Vienne a rendu les panneaux facultatifs et que le moyen tiré de la publication au seul bulletin municipal de la ville de Paris est inopérant au regard de la nature de la réglementation contestée ;
Qu'en l'état de ces énonciations, et dès lors que l'article R. 44 du Code de la route n'impose la publication au journal officiel que des arrêtés ministériels fixant "les conditions dans lesquelles est établie la signalisation routière pour porter à la connaissance des usagers la réglementation édictée par l'autorité compétente", et non des instructions techniques dans leur détail, la cour d'appel n'a méconnu aucun des textes visés au moyen ;
D'où il suit que ce dernier doit être écarté ;
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 8 décembre 1999
N° de pourvoi: 99-83611
…
Sur le cinquième moyen de cassation, pris de la violation de l'article 1er du décret du 5 novembre 1870 et de l article R 44 alinéa 2 du Code de la route ;
Attendu que les juges du fond ont à bon droit écarté l argument tiré de I absence de signalisation régulière des zones de stationnement payant, dès lors, d une part, que l implantation du panneau réglementaire B6-B4 est devenue facultative, en conformité avec la convention de Vienne sur la signalisation routière, depuis la publication au journal officiel du 10 décembre 1986 de l arrêté interministériel du 1er decembre 1986 renvoyant lui-même à des instructions techniques publiées le 28 décembre 1986 au bulletin officiel des transports n 50, d autre part, que l article 44 du Code de la route n impose la publication au journal officiel que des arrêtés ministériels fixant "les conditions dans lesquelles est établie la signalisation routière pour porter à la connaissance des usagers la réglementation édictée par l autorité compétente" et non des instructions techniques dans leur détail ;
Attendu, par ailleurs, que le motif visé à la seconde branche du moyen ne se rapporte pas à l arrêt attaqué ;
Qu ainsi le moyen ne peut qu être écarté ;
Et attendu que l arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mardi 13 avril 1999
N° de pourvoi: 98-81097
…
Sur le cinquième moyen de cassation, pris de la violation de l'article 1er du décret du 5 novembre 1870 et de l'article R. 44, alinéa 2, du Code de la route ;
Attendu que la cour d'appel énonce, d'une part, que les procès-verbaux établis, constatant, comme en l'espèce, une contravention aux règles sur le stationnement payant, permettent de présumer, à défaut de preuve contraire rapportée, que la signalisation en place était, au moment de leur établissement, réglementaire, d'autre part, que l'implantation du panneau B-b4 est facultative en vertu de la Convention de Vienne sur la circulation routière, solution consacrée par l'instruction ministérielle sur la signalisation routière publiée au Bulletin officiel du ministère des Transports n° 50 approuvée par arrêté du 1er décembre 1986 publié au Journal officiel le 10 décembre 1986 et ainsi valablement portée à la connaissance des usagers ;
Attendu qu'en cet état, les juges n'ont méconnu aucun des textes visés au moyen ;
Attendu, par ailleurs, que le motif visé à la seconde branche du moyen ne se rapporte pas à l'arrêt attaqué ;
Qu'ainsi, le moyen ne peut qu'être écarté ;
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 13 mai 1998
N° de pourvoi: 97-85043
…
Sur le cinquième moyen de cassation, pris de la violation de l'article 1er du décret du 5 novembre 1870 et de l'article R. 44 du Code de la route ;
Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué et du jugement confirmé, d'une part, que la prévenue n'a pas rapporté la preuve lui incombant, en l'état de procès-verbaux faisant foi jusqu'à preuve contraire, du défaut d'apposition des panneaux B6 B4 aux abords des zones de stationnement payant aux lieux où les contraventions ont été constatées, d'autre part, que la mise en place desdits panneaux est devenue facultative, en conformité avec la Convention de Vienne sur la signalisation routière, depuis la publication au Journal officiel du 10 décembre 1986 de l'arrêté interministériel du 1er décembre 1986 renvoyant lui-même à des instructions techniques qui ont été publiées, le 28 décembre 1986, au Bulletin officiel du ministère des transports, n°50 ;
Qu'en cet état, dès lors que l'article R. 44 du Code de la route n'impose la publication au Journal officiel que des arrêtés ministériels fixant "les conditions dans lesquelles est établie la signalisation routière pour porter à la connaissance des usagers la réglementation édictée par l'autorité compétente", les dispositions légales invoquées n'ont pas été méconnues ; D'où il suit que le moyen doit être écarté ;
…
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;

Donc "panneau B6/B4" pas obligatoire (je suppose, ancienne dénomination du B6a1)

Et puis, surtout là-dessus :

INSTRUCTION INTERMINISTERIELLE SUR LA SIGNALISATION ROUTIERE
QUATRIEME PARTIE

Article 55. Stationnement interdit ou réglementé
C. - Stationnement réglementé
5. Stationnement payant.
Aux emplacements munis de parcmètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant et que sa durée est limitée à celle du fonctionnement de la minuterie.
Dans les rues où s'applique le stationnement payant avec perception de la taxe par horodateur, préposé ou tout autre moyen, le caractère payant peut être signalé soit à l'aide d'un panneau B6a complété par un panonceau M6 soit à l'aide d'un marquage au sol.
Dans ce dernier cas, il convient que chaque emplacement soit délimité par des lignes de couleur blanche et que le mot « Payant » soit écrit :
− au niveau de chaque emplacement ou à cheval sur deux emplacements ;
− correctement visible de la chaussée,
– soit dans le sens transversal ;
– soit dans le sens longitudinal ; dans ce dernier cas l'usager doit rencontrer successivement dans le sens de circulation les lettres T, N, A, Y, A, P.

"Notifie que" = suffisant ;
"Peut" mais pas "doit" ;
"il convient que" mais pas "il est obligatoire que"

On notera au passage que, quand on lit, sur le marquage au sol, l'inscription "PAYANT", c'est que c'est pas bon, c'est qu'on est à contresens. Normalement, on doit lire "TNAYAP" !



P.S. : La question de l'arrêté municipal ne se pose même pas, à mon humble avis.
"On" n'installe pas des horodateurs dans la rue (sauf CamilleA devant son pavillon  ) sans un ordre écrit et donc avec toute la "tripaille administrative" kivabien.

Bonjour

Le juge aurait-il confondu horodateurs et parcmètres ?

source : http://www.admin.ch/ch/f/rs/i7/0.741.20.fr.pdf

convention de Vienne a écrit:

page 46
vi) Aux emplacements munis de parcomètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant et que sa durée est limitée à celle du fonctionnement de la minuterie.

c'est la version traduite en "Suisse", mais la version "française" devrait être peu différente.

Re
Je vous soumets une question écrite au gouvernement datant de 1987 : Légalité des contraventions pour infraction à la règle du stationnement payant

On y lit :
Or, la convention internationale sur la signalisation routière de Vienne, ratifiée par la France et publiée au Journal officiel de la République française le 21 août 1981, dispose que : " la mise en place à l'entrée des zones de stationnement payant de panneaux de type B 6 - b 4 n'a qu'un caractère facultatif ; aux emplacements munis de parcmètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant "

Il s'est avéré que le maintien de l'article 55-1 - B 4 dans sa rédaction initiale aurait présenté de nombreux inconvénients pour les municipalités et notamment pour Paris. En effet, un tel complément de signalisation aurait nécessité un délai considérable, un coût très important, aurait nui à l'esthétique des villes notamment de la capitale, etc. La décision de modifier l'article 55-1 B 4 a donc été prise. Elle a fait l'objet d'un arrêté interministériel du 1er décembre 1986 publié au Journal officiel de la République française le 10 décembre 1986. Le paragraphe B " Signalisation de zones à stationnement interdit ou réglementaire " est remplacé par le suivant : " 4. L'entrée d'une zone à stationnement payant peut être indiquée par le panneau B 6 - b 4 quel que soit le mode de perception de la taxe... ". L'arrêté a donc eu pour but principal de donner un caractère facultatif à la signalisation des entrées et sorties des zones à stationnement payant ; notre réglementation est donc conforme à la disposition de la convention de Vienne qui prévoit que l'implantation de ce panneau est facultative. Désormais, l'article R. 44, alinéa 3, du code de la route s'applique pleinement sur l'ensemble du territoire national ; il suffira donc pour que les mesures soient opposables aux usagers, qu'elles aient été prises. Les villes ont donc la faculté d'installer ou non des panneaux B 6 - b 4 à l'entrée des zones, mais la nécessité de la matérialisation au sol que l'emplacement est payant demeure, et les horodateurs devront indiquer clairement les heures et jours où le stationnement est payant. La publication de l'arrêté interministériel du 1er décembre 1986 devrait permettre de mettre un terme aux différentes difficultés rencontrées jusqu'ici.

Bonjour,

Oui, bien évidemment que les panneaux de zone sont devenus facultatifs, mais s'il sont absents il faut appeler le peintre qu'il marque un peu sur la chaussée, en positif ou en négatif, le mot PAYANT dans le bons sens à chaque place ou à cheval sur 2 places.

Or, dans le cas présent, il semble qu'il n'y avait ni l'un, ni l'autre

Aléa a écrit:

Bonjour,

Oui, bien évidemment que les panneaux de zone sont devenus facultatfis, mais s'il sont absent il faut appeler le peintre qu'il marque un peu sur la chaussée, en positif ou en négatif, le mot PAYANT à chaque place ou à cheval sur 2 places.

Bonsoir
Ou qu'il y ait un parcmètre à chaque place.

Bonjour,

JPAL a écrit:

Ou qu'il y ait un parcmètre à chaque place.

Ca existe encore des engins  ? 

Bonsoir Aléa
Au moins dans les textes et dans les albums de Gaston Lagaffe...

Bonjour JPAL

Je rappele que le titre de la file fait état d'horodateur

Bon, faut pas trop parler de ces outils sinon cela va réveiller grave IDG

parcmètre :

horodateur

Même combat

Bonjour,
Pour la bonne forme, je précise que les quatre arrêts cités…

Cour de cassation  chambre criminelle
Audience publique du jeudi 6 janvier 2000
N° de pourvoi: 99-81394
…
Attendu qu'en décidant que l'utilisateur d'un horodateur doit faire l'appoint sans que cette mesure ne porte atteinte à ses droits…

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 8 décembre 1999
N° de pourvoi: 99-83611
…
Attendu qu en écartant l argumentation du contrevenant relative à l impossibilité de fonctionnement des appareils horodateurs au moyen de billets de banque ou de certaines pièces de monnaie…

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mardi 13 avril 1999
N° de pourvoi: 98-81097
…
Attendu que, pour écarter l'argumentation du prévenu selon laquelle les appareils horodateurs n'acceptent pas les billets de banque ni certaines pièces de monnaie…

Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 13 mai 1998
N° de pourvoi: 97-85043
…
Attendu qu'en écartant l'argumentation de la prévenue relative à l'impossibilité de fonctionnement des appareils horodateurs au moyen de billets de banque ou de certaines pièces de monnaie…

…concernaient bien des horodateurs, les juges, et "du fond" et "de la forme", n'ont donc pas confondu.

Et quant à l'instruction intersinistrecaractérielle :

Aux emplacements munis de parcmètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant et que sa durée est limitée à celle du fonctionnement de la minuterie.
Dans les rues où s'applique le stationnement payant avec perception de la taxe par horodateur, préposé ou tout autre moyen, le caractère payant peut être signalé soit à l'aide d'un panneau B6a complété par un panonceau M6 soit à l'aide d'un marquage au sol...

… on y parle bien d'horodateurs aussi.

D'ailleurs, pour ce qui concerne la convention de Vienne (pourquoi ont-ils été aller signer ça dans l'Isère, je vous le demande, hein ? ), je ne suis pas sûr qu'on ait pensé aux parcmètres, qui me paraissent une "invention franco-française", en tout cas, je ne me souviens pas en avoir jamais vu à l'étranger. Et comme le dit Aléa, pas sûr que ça existe encore, même en France.

Bon, moi, de toute façon, je m'en fous…

Convention Européenne des Droits de CamilleA a écrit:

Article 4895-1-1-1-1 bis
Dans tout le territoire de l'Union Européenne, Espace Economique Européen, pays limitrophes ou pays ayant signé les accords de Schengen et la Turquie ainsi que la circonscription épiscopale de Dieulefit, les conducteurs de DDB immatriculés en France et qui sont munis du panneau "Interdiction de stationner" B6a1 et du panonceau "Sauf CamilleA" sont dispensés du paiement des stationnements, peu importe le mode de perception.

Au fait, pas moyen de contester cette fameuse instruction ?

IISR a écrit:

et que le mot « Payant » soit écrit :

Ben non !
Parce que...

IISR a écrit:

l'usager doit rencontrer successivement dans le sens de circulation les lettres T, N, A, Y, A, P.

...il aurait donc fallu écrire :

IISR façon CamilleA a écrit:

et que le mot « Tnayap » soit écrit :

Bonjour CamilleA
Les 4 arrêts cités ne disent pas que le marquage est facultatif. (uniquement les panneaux)

CamilleA a écrit:

je ne suis pas sûr qu'on ait pensé aux parcmètres, qui me paraissent une "invention franco-française", en tout cas, je ne me souviens pas en avoir jamais vu à l'étranger. Et comme le dit Aléa, pas sûr que ça existe encore, même en France.

Invention américaine installée pour la première fois à Oklahoma City en 1935.
Son inventeur (Carl Magee) était avocat. Un prédécesseur de Me R. ou de Me de C. ?

Bonjour,

JPAL a écrit:

Les 4 arrêts cités ne disent pas que le marquage est facultatif. (uniquement les panneaux)

Oui, mais qu'y puis-je ? Les plaignants n'attaquaient pas là-dessus.

L'IISR ne dit pas non plus que le marquage est obligatoire.

(merci pour l'info, je ne m'étais jamais posé la question)(z'avaient déjà des problèmes de stationnement à Oklahoma City en 1935 ?)(bien l'avocat : service de vente, service après-vente, service après-contredanse....)

Bonjour,

CamilleA a écrit:

L'IISR ne dit pas non plus que le marquage est obligatoire.

Tsss, tsss, l'IISR précise dans sa partie 4 :


Article 55. Stationnement interdit ou réglementé

A. - Généralités

1. La signalisation de position de cette réglementation se fait, soit à l'aide de l'un des panneaux B6a1, B6a2 ou B6a3 éventuellement complété par un panonceau, soit à l'aide d'un marquage.

..............

5. Stationnement payant.

Aux emplacements munis de parcmètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant et que sa durée est limitée à celle du fonctionnement de la minuterie.

Dans les rues où s'applique le stationnement payant avec perception de la taxe par horodateur, préposé ou tout autre moyen, le caractère payant peut être signalé soit à l'aide d'un panneau B6a complété par un panonceau M6 soit à l'aide d'un marquage au sol.

Dans ce dernier cas, il convient que chaque emplacement soit délimité par des lignes de couleurblanche et que le mot « Payant » soit écrit :

− au niveau de chaque emplacement ou à cheval sur deux emplacements ;
− correctement visible de la chaussée,
– soit dans le sens transversal ;
– soit dans le sens longitudinal ; dans ce dernier cas l'usager doit rencontrer
successivement dans le sens de circulation les lettres T, N, A, Y, A, P.

Et comme il faut impérativement une signalisation, c'est soit l'une, soit l'autre, R411-25 oblige .

Bonjour,

Pour résumer il ne semble pas y avoir de jurisprudence claire sur l'obligation ou non du marquage au sol, libre à vous de tenter le coup si vous y croyez...

Greg

Bonjour

Juste pour abonnement.

Parce que plutôt qu' un parcmètre ou un horodateur (Eurodateur serait plus exact), on peut les remplacer par un abonnement. Non ?
Faudrait ou faudrait pas qu' IDG percute sur la file ?

Bonjour,

greg k a écrit:

Bonjour,

Pour résumer il ne semble pas y avoir de jurisprudence claire sur l'obligation ou non du marquage au sol, libre à vous de tenter le coup si vous y croyez...

Greg

Que racontez vous là  ?

En application de l'article R411-25, toute mesure complémentaire au CR prise par l'autorité investie du pouvoir de police n'est OPPOSABLE aux usagers que si la signalisation a été mise en place.

Pour un stationnement payant il FAUT soit le panneau de zone soit le mot payant au sol.

Bonjour,

Aléa a écrit:

Tsss, tsss, l'IISR précise dans sa partie 4 :
Article 55. Stationnement interdit ou réglementé
A. - Généralités
1. La signalisation de position de cette réglementation se fait, soit à l'aide de l'un des panneaux B6a1, B6a2 ou B6a3 éventuellement complété par un panonceau, soit à l'aide d'un marquage.
...
Dans les rues où s'applique le stationnement payant avec perception de la taxe par horodateur, préposé ou tout autre moyen, le caractère payant peut être signalé...

Dans ce dernier cas, il convient que...

Et comme il faut impérativement une signalisation, c'est soit l'une, soit l'autre, R411-25 oblige .

Aléa a écrit:

Pour un stationnement payant il FAUT soit le panneau de zone soit le mot payant au sol.

Moi, je veux bien, je préfèrerais même.
Mais vous n'avez pas, j'ose croire, oublié vos stages de formation professionnelle chez vos collègues, que dis-je ? Vos "confrères" les Jésuites, sur de l'art et la manière d'user judicieusement de certains verbes, comme la différence d'emploi et de sens entre les verbes devoir et pouvoir ? Et du sens qu'on peut donner à "convenir que".
Alors que le verbe devoir est assez largement utilisé dans les autres articles, et n'utilisant pas le verbe pouvoir, il se trouve que dans le cas présent, au contraire...
Il me semble que les rédacteurs auraient mieux faire d'écrire, pour éviter toute ambiguïté :

IISR façon CamilleA a écrit:

A. - Généralités
1. La signalisation de position de cette réglementation se fait, soit à l'aide de l'un des panneaux B6a1, B6a2 ou B6a3 éventuellement complété par un panonceau, soit à l'aide d'un marquage.
..............
5. Stationnement payant.

Aux emplacements munis de parcmètres, la présence de ceux-ci notifie que le stationnement est payant et que sa durée est limitée à celle du fonctionnement de la minuterie.

Dans les rues où s'applique le stationnement payant avec perception de la taxe par horodateur, préposé ou tout autre moyen, le caractère payant peut doit être signalé [ou "est signalé"] soit à l'aide d'un panneau B6a complété par un panonceau M6 soit à l'aide d'un marquage au sol.

Dans ce dernier cas, il convient que chaque emplacement soit est [ou "doit être"] délimité par des lignes de couleur blanche et que le mot « Payant » soit écrit :

De plus, en admettant, pourquoi la Cour de Cassation écrit-elle :

que l'implantation du panneau B-b4 est facultative en vertu de la Convention de Vienne sur la circulation routière, solution consacrée par l'instruction ministérielle sur la signalisation routière publiée au Bulletin officiel du ministère des Transports n° 50 approuvée par arrêté du 1er décembre 1986 publié au Journal officiel le 10 décembre 1986 et ainsi valablement portée à la connaissance des usagers

au lieu d'écrire :

que l'implantation du panneau B-b4 est facultative en vertu de la Convention de Vienne sur la circulation routière, puisque la présence du marquage au sol suffit à assurer que l'information est ainsi valablement portée à la connaissance des usagers

?
Ce qui aurait été beaucoup plus logique, dans votre hypothèse, que la seule publication au Journal Officiel, puisque vous dites que c'est insuffisant.
Parce que "facultatif" et "facultatif à condition que...", ce n'est pas tout à fait pareil.
J'ai donc bien peur, malgré tout, d'avoir hélas raison. Et tant mieux si j'ai tort.

P.S. : Cela étant, j'ai beau fouiller le texte de la Convention de Vienne que j'ai en main, pas clairement vu encore où il serait dit clairement que les panneaux B6 seraient facultatifs pour un stationnement payant. Or là, c'est textuellement ce que dit la Cour de casse.

Et le R411-25 dit :

Les dispositions réglementaires prises par les autorités compétentes en vue de compléter celles du présent code et qui, aux termes de l'arrêté prévu au premier alinéa, doivent faire l'objet de mesures de signalisation, ne sont opposables aux usagers que si lesdites mesures ont été prises

Sauf, justement, si ces mesures sont réputées facultatives...