Interception et interrogation

Bonjour,
Ben dites donc, pourtant... depuis le temps que vous êtes là...

Papymèche a écrit:

Est t' il possible de demander à l' intercepteur, qui est obligatoirement en liaison radio avec l' observateur de l' infraction situé parfois à plusieurs km du lieu d' interception (Si non comment saurait t' il que c'est vous qu' il doit intercepter), d' être mis en relation directe avec l' observateur pour que vous puissiez au moins vérifier que votre observateur a effectivement bien relevé les 8/9 sigles de votre plaque d' immatriculation, en vous les confirmant sigle à sigle de sa propre voix.
(Et non pas que l' intercepteur vous assure que c' est bien votre plaque qui a été identifiée, ce qui est loin d' être la même chose)

Il n'est pas interdit de demander. L'imposer est une autre affaire.

Papymèche a écrit:

Qu' est ce qui pourrait m' être opposé pour essuyer un refus d' accéder à ma demande ? (Textes légaux)
Et qu'est ce qui pourrait m'être opposé pour essuyer un refus de l' intercepteur de noter ce refus d' accéder à ma demande sur l' avis de contravention qu' il me donne (Textes légaux)

Je vous réponds avant que kirlian ne décolle et n'arme ses missiles air-sol...
il pourrait vous être opposé l'ineffable 537 CPP, que vous devriez connaitre ( ), éventuellement combiné au 429 du même CPP. Les forces de l'ordre n'ont absolument aucune obligation de prouver quoi que ce soit aux yeux du contrevenant. Ils ont constaté une infraction conformément à ces deux articles et à celui du code de la route objet de la contravention, point final.
Ils peuvent le faire, mais n'ayant aucune obligation professionnelle à caractère directement pédagogique, ils n'y sont pas du tout obligés.

537CPP (extrait) a écrit:

Les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.

429 CPP (extrait façon CamilleA) a écrit:

Tout procès-verbal ou rapport a valeur probante s'il est régulier en la forme, si son auteur a agi dans l'exercice de ses fonctions et a rapporté sur une matière de sa compétence ce qu'il a vu, entendu ou constaté personnellement.

l'agent intercepteur a écrit:

J'ai bien entendu mon collègue me dire par radio "je viens de voir Papymèche passer devant moi à 260 sans sa ceinture et en train de tenir son téléphone à l'oreille... vu la trajectoire du véhicule, faudrait voir à le faire souffler dans le ballon"...

Bonjour.

Camille à écrit : Je vous réponds avant que kirlian ne décolle et n'arme ses missiles air-sol...

Oh camille vous pensez bien que le 537 CPP et le 429 CPP, je ne les connaît pas par coeur, mais que je les ai à disposition permanente sur le disque.
D' ailleurs c'est mieux car pas de risque de se tromper en citant.
Bon c'est vrai, il me faut mettre un peu de contre mesure, et/ou planer trés haut pour éviter les air/sol de Kirlian. Et ça pour planer sur les textes légaux, eh oui je plane, et planerai longtemps. Alors je complète par quelques citations relevées dans 2 files pas très anciennes mais maintenant dans les strates archéologiques du forum. Ces éléments sont en italique.

Kth avait  dit : Le lendemain convocation au commissariat car un avait relevé le début et l'autre la fin de mon immatriculation.
Papymèche avait dit : Travail d' équipe je n' en doute pas tout a fait habituel, mais permis par quel texte ou article de quel code ?
Camille avait répondu : Bonsoir,
Et si c'est le fait qu'ils se soient mis à deux pour relever un seul et même numéro, aucun texte ne l'interdit.
Papymèche avait poursuivi dans une autre file (un peu complétée aujourd’hui en bleu) : Je me pose la question des risques d' erreur sur le travail en équipe des FDO lors de l' identification complète des 8 à 9 sigles d' une plaque. Qu’ ils soient sur le même lieu physique (Sur le même pont), ou sur 2 lieux physiques distinct (l’ un sur un pont l’ autre à un péage après le pont)Je me pose la question de l' unicité de lieu, de temps et d' action, de cette identification que je qualifierai d' "identification par parties"
Cette "identification par parties" fait intervenir un faisceau convergent d' indices, et je me demande comment ce faisceau convergent d' indices se transforme en un preuve irréfutable adossée au 537 CPP.

Lors d' un flashage il y a bien unicité : un instant, un lieu et une action (la mesure et le flash ou la photo), et pas faisceau convergent d' indices, donc une vraie preuve de l' infraction d' un véhicule, que le propriétaire de la carte grise peut demander a consulter. Notez que je n' ai pas parlé de conducteur, ni dans le cas du flashage ni dans le cas de l' "identification par parties".

Bref toute démonstration par les textes en vigueur qu' un faisceau convergent d' indices a valeur de preuve est la bienvenue.

Fin des citations, nous en sommes là. (En plus de ce que vous avez répondu, et que j' entends bien, mais que je trouve non satisfaisant dans l' absolu (pas votre réponse je précise))

A plus

Bonjour,
Quel rapport avec votre premier message ?
Quel rapport avec ce que j'en ai répondu ?

Dans votre premier message, il semblerait que vous partiez de l'idée que les agents devraient VOUS apporter à VOUS, contrevenant, la preuve de ce qu'ils vous reprochent avant de pouvoir vous verbaliser.
Aucun texte légal ne les y oblige.

Ensuite, dans votre deuxième message, il semblerait que vous partiez de l'idée que les constations de l'infraction ne devraient être faites que par un seul et unique agent, celui qui rédige le procès-verbal ET que celui qui rédige le procès-verbal ne pourrait pas se servir de constatations effectuées par un autre agent.
Aucun texte légal ne l'exige.


Et, en particulier, que ce soit un seul et même agent qui relève le n° d'immatriculation.

Un premier agent dit "j'ai bien lu 9999 QQ quelque chose". Un deuxième agent dit "j'ai bien lu je ne sais pas quoi suivi de QQ 99". Un troisième agent dit "Vu ce que j'ai entendu, je constate que le numéro était 9999 QQ 99. Je rédige donc, en m'appuyant sur les témoins ici présents et agissant dans l'exercice de mes fonctions en rapportant sur une matière de ma compétence ce que j'ai vu, entendu ou constaté personnellement, un procès-verbal ou un rapport qui dit que c'était 9999 QQ 99".
Où est le problème de la preuve au sens du 537 et du 429, exactement ?



Un premier observateur assiste au lancement d'une fusée à la base de Kourou. Malencontreusement, la fusée rate son envol et va se perdre du côté de Saint Laurent du Maroni.
Un deuxième observateur voit un engin bizarre venu de la direction de Kourou s'écraser sur les vestiges de l'ancien bagne.
Vous, dépêché sur place pour l'enquête, recueillez les deux témoignages.
Et vous en concluez "non, non rien ne prouve que c'est la même, c'est juste un faisceau convergent d'indices sans valeur de preuve. Il me faudrait quelqu'un qui a assisté au décollage raté ET à l'atterrissage difficultueux sans quitter la fusée des yeux" ?

Moi, je veux bien, hein…

Bonjour.

Mais votre exemple c' est de la technique et pas des textes légaux. Ce qui n'est pas la même chose...
Techniquement, le responsable sécurité aura détruit le fusée avant, et on ira récupérer les morceaux dans la mangrove, ou en mer. Et si on tire plein est sur la mer, c'est pour éviter les zones habitées, Et si le jour d' un tir, il y a interdiction de navigation en mer, c'est pour tendre toutes interdictions cumulées vers le zéro dégât humain civil quoi qu' il arrive. (Ce que n' ont pas fait les Chinois à une époque, et dont je pense qu' ils ont tiré la leçon)
Et si on a choisi Kourou, c'est qu' on peut tirer indifféremment géostationnaire quasi équatorial, ou polaire. (site privilégié, que tout le monde nous envie) car on a l' océan devant.
Mais pourquoi j' embête tout le monde avec ça.

la relation entre mes 2 messages, c'est le constat d' une double intervention FDO, chacun ayant une partie de plaque immat, donc pas une preuve en soi, mais un indice. Et que ces 2 indices convergents se transforment en preuve quand ils sont relevès à plusieurs km de distance.(Différence de lieu et différence chronologique, donc système ouvert)
En technique pur, on parlerai de faisceau convergent d' indices, mais pas encore de démonstration

Le premier message, était destiné à vérifier que le le verbalisé lambda n' avait aucun moyen réel de vérifier qu' il avait bien été identifié. Je n' ai pas dit régulièrement identifié, car je ne connais pas le manuel du parfait gendarme. Et ce cas fait sans doute partie de leur cursus.

Donc vous me dites qu' ils n' ont pas à répondre à ma simple question, qui m' aurait permis de me dire.

Bien, ils ont vu et relevé ma plaque sur mon lieu d' infraction, constaté l' infraction sur le lieu de leur relevé (unicité de lieu d' identification et de relevé de plaque fut il effectué en équipe sur le lieu même, et de chronologie sur 3 sec), je ne dois pas contester par la suite car le 537 CPP n' est pas renversable.
Ouah, ca flotte, l' un a vu quelque chose l' autre m' a intercepté sans avoir vu la chose, Je commence à me dire, et comme tout le monde devrait se le dire, Pourquoi ne pas essayer de mettre un coin dans cette faiblesse. Individuellement, les chances sont minces, je sais. Mais au moins les choses seraient seraient mises en place pour qu' un jugement passe.

La jurisprudence est peut être passée par là, mais tous, vous connaissez mon inculture sur ce point.

Alors je me prends à rêver que systématiquement tous ceux qui trouvent que c' est un peu fort à admettre, aillent jusqu' au jugement. Imaginez un peu le bordel dans les différents prétoires et le ralentissement de la chose à juger. Un tel truc serait a mon avis, un contre pouvoir puissant de nature a faire préciser les textes s' ils n' y en a pas sur ces "identifications par parties"
Au grand bien de tous, Police et Administrés. Et ferait réfléchir ceux qui ne jouent pas le jeu d' un bord comme de l' autre. Mais je suis un rêveur.

Bonjour,

Je fais remonter ce topic que j'ai lu avec attention car une question me turlupine :

Quand ni le manipulateur du cinémomètre ni le verbalisateur ne peuvent suivre mon véhicule entre le point de contrôle et le point de verbalisation, quelle preuve ont-ils que le conducteur coupable de l'excès de vitesse est le même que le conducteur au volant quelques kilomètres plus tard ?
(a fortiori s'il y a un passager...)

Bonsoir,
Aucune justement. C'est bien toute la différence. C'est bien pour cela qu'en principe, le véhicule doit être toujours visible entre le moment où l'opérateur "déclenche la procédure" et transmet le bébé à son collègue, d'une part, et entre ce moment et l'interception par le collègue, d'autre part.
"A quelques kilomètres près", en principe, il y a doute (sauf transmission de l'immatriculation complète) ou modèle de voiture particulièrement identifiable, mais difficile de dire que le conducteur a changé si le temps matériel ne le permet pas.
Sinon... "Vous devez confondre, monsieur l'agent, je viens juste de sortir du chemin de traverse qui vient de Trifouillis les deux Canards".
Dans le cas que vous indiquez, encore faudra-t-il que votre passager soit d'accord pour endosser la responsabilité quand vous direz : "C'est pas moi, m'sieu l'agent, c'est mon (futur ex-)pote Fernand, ici présent, qui vient de me refiler le volant, c'est donc lui qui s'est flashé, pas de bol, il n'avait plus que deux points sur son permis"




Par contre, si flashé sur autoroute et intercepté au péage de sortie quelques heures et quelques centaines de kilomètres plus tard, il ne vous est pas interdit d'avoir pris un auto-stoppeur que vous avez laissé conduire et que vous avez largué à la dernière station-service parce que lui allait sur Perpignan et vous vers Marseille... ou, plus simplement si vous êtes à plusieurs, que vous avez passé votre temps à vous refiler le volant et que plus personne ne sait qui conduisait quand le flash a flashé que, d'ailleurs, personne n'a remarqué. Si ça s'est passé du côté de Dordives, vous étiez tous en train de vous engueuler sur le dernier OM-Valenciennes, si ça s'est passé du côté de Beaune, vous étiez lancés dans une grande discussion sur les mérites comparés des Beaujolais et du côté de Valence, tout le monde roupillait dans la voiture, y compris le conducteur...

Maintenant, avec ce genre d'alibis, ça peut très bien se terminer au tribunal... Parce que verbalisation il y aura quand même...

Bonjour

Martini, seriez vous comme moi quelqu' un qui essaye de comprendre le système contraventionnel ?
Nous risquons de nous rencontrer souvent.

Bonjour, intéressente file... Pour moi le problème MAJEUR en France, c'est que seul la parole des FO compte... Au moins avec une photo, la preuve est là.. Tandis qu'avec les jumelles, si il vous donne un relevé a la tête du client pour remplir leurs obligations de cota... Comment Faire?

HotSurfeur a écrit:

Bonjour, intéressente file... Pour moi le problème MAJEUR en France, c'est que seul la parole des FO compte... Au moins avec une photo, la preuve est là.. Tandis qu'avec les jumelles, si il vous donne un relevé a la tête du client pour remplir leurs obligations de cota... Comment Faire?

Bonjour,

Effectivement le PV fait foi jusqu'à preuve du contraire, maintenant comme l'a rappelé un des grands du Forum, les FDO ont déjà suffisamment à faire avec les vrais infractions sans être obligé d'en inventer, mais l'erreur est humaine et il doit y-en avoir quelques fois...

Bonjour

HotSurfeur a écrit:

Bonjour,

Au moins avec une photo, la preuve est là.. Tandis qu'avec les jumelles, si il vous donne un relevé a la tête du client pour remplir leurs obligations de cota... Comment Faire?

Rélexion stupide

Le nombre de clients est tellement élevé que sa tête n'a vraiment aucune importance !

et l'on ne vous donne pas de relevé sur un contrôle jumelles, c'est sur la base de la vitesse constatée que vous êtes interpellé.

Si vous saviez combien, dans certains secteurs, cette base est élevée, vous en seriez sur le c....l

Bonjour,

HotSurfeur a écrit:

Bonjour, intéressente file... Pour moi le problème MAJEUR en France

Pourquoi ? Dans les autres pays, ce n'est pas comme ça ?
Je recommence : la photo, pour les radars automatiques, n'a jamais eu pour objet de constituer une preuve, elle ne sert qu'à permettre l'identification de la plaque minéalogique à distance. Qu'on puisse éventuellement identifier la trombine du conducteur n'est qu'une "conséquence collatérale" qui n'est pas du tout une obligation.
D'ailleurs, la photo - en elle-même - n'est pas plus une preuve de l'excès de vitesse que n'importe quel autre système.
Avant l'invention des radars, les excès de vitesse étaient estimés au jugé par l'agent verbalisateur sur la base de "le contrevenant était au moins aux environ de 90 alors que c'était limité à 50"...
A mon humble connaissance, dans tous les pays, ça fonctionne à peu près sur les mêmes principes de base...

Bonjour

CamilleA a écrit:

Bonjour,

HotSurfeur a écrit:

Bonjour, intéressente file... Pour moi le problème MAJEUR en France

Pourquoi ? Dans les autres pays, ce n'est pas comme ça ?
Je recommence : la photo, pour les radars automatiques, n'a jamais eu pour objet de constituer une preuve, elle ne sert qu'à permettre l'identification de la plaque minéalogique à distance. Qu'on puisse éventuellement identifier la trombine du conducteur n'est qu'une "conséquence collatérale" qui n'est pas du tout une obligation.
D'ailleurs, la photo - en elle-même - n'est pas plus une preuve de l'excès de vitesse que n'importe quel autre système.
Avant l'invention des radars, les excès de vitesse étaient estimés au jugé par l'agent verbalisateur sur la base de "le contrevenant était au moins aux environ de 90 alors que c'était limité à 50"...
A mon humble connaissance, dans tous les pays, ça fonctionne à peu près sur les mêmes principes de base...

En suisse, très peu de jumelle... Et quand jumelle c'est souvent devant une ecole a 40km/h. Mais jamais caché dans les arbres... Les radar laser embarqué dans une voiture qui vous suis sortent une photo live... Et les boites prenne des photo...

Mais je suis d'accord avec vous... Donc je reprend ma phrase si vous le permettez :

"pour moi le problème majeur avec les controlles jumelles"

Bonjour
Des procédures jumelles dans toute l' Europe, quant à la constatation des faits...

Camille a dit : Aucune justement. C'est bien toute la différence. C'est bien pour cela qu'en principe, le véhicule doit être toujours visible entre le moment où l'opérateur "déclenche la procédure" et transmet le bébé à son collègue, d'une part, et entre ce moment et l'interception par le collègue, d'autre part.
"A quelques kilomètres près", en principe, il y a doute (sauf transmission de l'immatriculation complète) ou modèle de voiture particulièrement identifiable, mais difficile de dire que le conducteur a changé si le temps matériel ne le permet pas.
Sinon... "Vous devez confondre, monsieur l'agent, je viens juste de sortir du chemin de traverse qui vient de Trifouillis les deux Canards".

Y a t' il des jugements en ce sens ?
Mais on est revenu à la problématique initiale.