Prise de sang ou ethylomètre

Bonjour Papymèche

A lire une fois dégrisé bien sur

http://www.droitroutier.fr/cea_1.html

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Le chef de centre m' a répondu, que si j' étais au dessus de la norme, et même si j' étais venu à pied de mon domicile, il verbaliserait !

Sur quelle base légale ?

bonjour
camille je suis pas un pro.. mais ivresse sur la voie publique ca existe pas???
tiger

Bonjour,

Platon78 a écrit:

Bonjour Papymèche

A lire une fois dégrisé bien sur

http://www.droitroutier.fr/cea_1.html

... qui répond à peu près aux questions, à un petit détail près.
Officiellement, le taux dans le sang (en g/l) n'est pas obligatoire puisque le taux dans l'air expiré (en mg/l) est textuellement prévu dans les articles répressifs.

On distingue les conducteurs de transports en commun des autres conducteurs de véhicules, lesquels, à mon humble avis, incluent les vélos et les vélomoteurs de moins de 50cc (mais, pour eux, pas de perte de points).
Ne sont pas directement concernés les piétons et, sous réserves, les cavaliers (gros doute : faut-il faire aussi passer le cheval à l'éthylomètre ???).

Bonjour,

Tiger33 a écrit:

bonjour
camille je suis pas un pro.. mais ivresse sur la voie publique ca existe pas???
tiger

Oui, mais euh... les taux de 0,2 g/l (et même de 0,8g/l) ne répond pas strictement à la définition de "ivresse". Vous noterez d'ailleurs que les articles (ou parties d'articles) concernés ne font pas du tout appel à cette notion expressément. On y parle d'un "état alcoolique caractérisé par..." ou de "imprégnation alcoolique" ou de "l'empire de l'état alcoolique défini à l'article...". Nuance subtile qui a son importance. Ne pas confondre avec les articles(ou parties d'articles) sur les "signe(s) d'ivresse manifeste", lesquels font bien la distinction.
Ce taux n'est contraventionnel (resp. délictuel) que parce qu'il y a conduite d'un véhicule soumis aux règles du code de la route et donc basé sur le danger que représente un conducteur avec ce taux, même s'il n'est pas strictement en état d'ivresse. 
Ces deux taux de 0,2 et 0,8 seraient considérés comme non répréhensibles en toute autre circonstance.
Donc, à pied sûrement, à cheval peut-être, mais pas en voiture...
C'est par "abus de langage usuel" des discussions au comptoir du café du commerce que le "vulgum pecus" assimile ces taux à l'état d'ivresse proprement dit...

Bonjour à tous :

Papymèche précise : Je ne faisais pas la distinction entre test à l' ethylomètre et éthylotest. Pour moi les 2 étaient synonymes, ce qu' à la lecture du lien proposé par Platon, je vois qu' il faut distinguer. J' avais aussi parlé de test ballon, qui lui aux termes du lien est un éthylotest.
Je repose donc ma question initiale avec des termes plus exacts.

As t' on le droit de refuser successivement l'éthylotest (souffler dans le ballon), puis la mesure d' alcoolémie par ethylomètre (souffler dans l' étylomètre), pour exiger directement la mesure de l' alcoolémie via prise de sang, lors d' un contrôle routier inopiné (n' impliquant pas d' accident) ?
L' ethymomètre est t' il simplement un outil déclencheur d' une analyse plus fine par prise de sang, ou un véritable outil de mesure d' alcoolémie du sang ? Y a t' il d' ailleurs des cas ou la prise de sang n' a pas confirmé l' éthylomètre ?

Dans le lien Remy Jaussomme note :
L'automobiliste n'a pas le choix du moyen de vérification, la loi accordant la même valeur probante aux deux procédés[19].
En effet, le recours à l'éthylomètre ou à la prise de sang relève de l'opportunité de choix de l'agent ou du médecin opérant[20] et non du prévenu[21].

Donc en lisant cela, il semble que je ne puisse pas le faire aux termes de la jurisprudence, mais si je passe outre, que se passe t' il ?

Par ailleurs : Y a t' il un lien me permettant d' apprécier la cohérence entre le taux d' alcool de l' air expiré et le taux d' alcool dans le sang ? Il a bien fallu qu' un jour un docte personnage dise que c' est la même chose...Ou alors as t'il nuancé ses propos. Oui je sais....Je suis incorrigiblement curieux.

Platon a écrit :
Bonjour Papymèche
A lire une fois dégrisé bien sur
http://www.droitroutier.fr/cea_1.html

Oh Platon...Pensez vous que cette démarche inhabituelle était due à l' état du moment ? Il faut bien un peu mettre la question en situation. Non ?

A plus

Papymèche

Papymèche a écrit:

Donc en lisant cela, il semble que je ne puisse pas le faire aux termes de la jurisprudence, mais si je passe outre, que se passe t' il ?

bonjour
il se passe ça :
refus de se soumettre L234-8

Papymèche a écrit:

Bonjour à tous,

...

A-t'on le droit de refuser un éthylotest (test ballon) et d' exiger de passer directement à la prise de sang lors d'un contrôle routier inopiné (n'impliquant pas d' accident) ?
L'éthylotest est-t'il simplement un outil déclencheur d'une analyse plus fine par prise de sang, ou un véritable outil de mesure d'alcoolométrie du sang ? Y a-t'il d'ailleurs des cas ou la prise de sang n'a pas confirmé l'éthylomètre ?

...

Salut à tous

Papymèche

Comme vous le dites si bien en en-ête de votre topic et dans votre message, l'éthylotest est un appareil qui sert à "tester" et non à mesurer (dans éthylotest, il y a "test"). L'éthylomètre sert, lui, à mesurer l'alcoolémie réelle (dans éthylomètre, il y a mètre, de metros - en grec - qui signifie : mesure).
Donc le résultat du premier, s'il est positif, va décider l'usage du second. L'éthylomètre ne nécessite plus la prise de sang ce qui fait que cette prise de sang devient inutile.
Pour répondre à votre question : A-t'on le droit de refuser de souffler dans le ballon (éthylotest) ? AMHA, la réponse est NON. Si on n'a rien à se repprocher, pourquoi refuser ? Maintenant, je ne sais ce que vont en penser nos spécialistes ? peut-être ai-je raison ou peut-être ai-je tord ? A eux de nous donner des précisions.

Bonsoir Kirlian

Kirlian a écrit :
il se passe ça :
refus de se soumettre L234-8

Toujours cette remarquable éconnomie des mots.
Merci pour cette redirection vers le trés dissuasif  L234-8.

Mais je sens que je vais me poser des questions trés similaires à celles que je me suis posé à propos de la "Marge technique". Lesquelles restent toujours ouvertes.

Si je reviens à la prise de sang et à l' éthylomètre, j' ai comme un doute raisonnable qu' il y ait un rapport simple entre proportion dans le sang et proportion dans l' air expiré...
D' autre part, ne pensez vous pas qu' à 300 pieds ou à 3000 pieds l' indication de l' éthymomètre puisse être quelque peu différente ? (sauf si pression cabine identique)
Tiens je vais m' intéresser aussi au principe de ces remarquables outils.

Par ailleurs il doit bien y avoir un medecin parmi les membres du forum, qui pourrait me donner un lien vers un doc discutant équivalence entre proportion sanguine et proportion dans l' air expiré, et ceci pour un ensemble statistique pertinent de patients. La aussi j' ai comme un doute raisonnable, qu' il y ait de grandes disparités....

Je n' ai peut être pas tout suivi, mais la réglementation fait état d' alcoolémie sanguine, et pas d' alcoolémie d' haleine. (Ce que je peux comprendre s' il y a décès)
Ne mélange t' on pas un petit peu torchons et serviettes dans ces articles de droit ?

A plus

Papymèche

Papymèche a écrit:

Si je reviens à la prise de sang et à l' éthylomètre, j' ai comme un doute raisonnable qu' il y ait un rapport simple entre proportion dans le sang et proportion dans l' air expiré...

Bonsoir
Ha ! papymeche a un nouveau jouet !
pour ce qui est de la relation scientifique entre les methodes
lire cela plutot bien didactique
http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/carre … otest.html
sur le plan juridique et même si la relation est scientifiquement établie, les textes disposent tout simplement
des limites en fonction de la méthode de vérification.
vous ne pourrez pas faire faire ou exiger une contre-mesure par l'autre de la méthode qui ne vous aura pas été appliquée initialement.

Bonsoir Kirlian

Merci pour ces infos trés claires.

Soit : 1/2000 pour la législation, plutôt 1/2300 pour l' expérimentation la plus actuelle, partie quand même de 1/2100. La méthode éthylomètre paraît moins sévère que la méthode analyse sanguine. Mais je vais approfondir car le dispositif décrit est quand même assez ancien, pas simple à mettre en oeuvre et ne sait donner qu' une valeur à 10% près. Ce qui peut correspondre à la marge technique à prendre entre la valeur législative et la valeur expérimentale actuelle.

Il doit y  avoir des moyens plus actuels. Je vais faire un tour dans les doc LNE.

Papymèche

Bonjour,
Oui mais... Kirlian1 va encore vous objecter qu'un juge n'a pas à se préoccuper de cette correspondance "g/l de sang <=> mg/l dans l'air expiré", qu'elle soit scientifique ou pas, puisque les textes prévoient directement les taux répressifs dans les deux cas de mesure :

CdR a écrit:

Article L234-1
   I. - Même en l'absence de tout signe d'ivresse manifeste, le fait de conduire un véhicule sous l'empire d'un état alcoolique caractérisé par une concentration d'alcool dans le sang égale ou supérieure à 0,80 gramme par litre ou par une concentration d'alcool dans l'air expiré égale ou supérieure à 0,40 milligramme par litre est puni de deux ans d'emprisonnement et de 4 500 euros d'amende.

CdR a écrit:

Article R234-1
   I. - Même en l'absence de tout signe d'ivresse manifeste, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe le fait de conduire un véhicule sous l'empire d'un état alcoolique caractérisé par :
   1º Une concentration d'alcool dans le sang égale ou supérieure à 0,20 gramme par litre ou par une concentration d'alcool dans l'air expiré égale ou supérieure à 0,10 milligramme par litre et inférieure aux seuils fixés à l'article L. 234-1, pour les véhicules de transport en commun ;
   2º Une concentration d'alcool dans le sang égale ou supérieure à 0,50 gramme par litre ou par une concentration d'alcool dans l'air expiré égale ou supérieure à 0,25 milligramme par litre et inférieure aux seuils fixés à l'article L. 234-1, pour les autres catégories de véhicules

Ce que tout le monde interprète comme une "correspondance scientifiquement précise", genre conversion d'unités, ce qui est faux. Il ne s'agit que d'un ordre de grandeur.

C'est sûr que ce serait beaucoup plus clair si le législateur avait scindé les deux articles en quatre : deux pour les taux dans l'air expiré, mesurés à l'éthylomètre, et deux dans le sang, mesurés par analyse sanguine.


Là où ça pourrait "coincer" éventuellement, et uniquement en termes de procédure, ce serait un rapport qui dirait

rapport bidon a écrit:

Taux relevé à l'éthylomètre = 0,45 mg/l dans l'air expiré DONC égal à 0,9 g/l de sang DONC supérieur à 0,8 g/l dans le sang DONC..."

La correspondance ne doit être donnée qu'à titre indicatif et ne pas servir de base légale.
Le taux mesuré à l'éthylomètre doit être comparé au seuil légal en mg/l d'air expiré.  Point (on n'a pas à se réferer à un autre taux)
Le taux mesuré par analyse de sang doit être comparé au seuil légal en g/l dans le sang.  Point.

Et ce, justement, parce que la correspondance n'est pas, scientifiquement, une conversion "parfaite".

Bonjour à tous.

JCamille, e pensais bien qu' il aurait fallu scinder les articles répressifs selon les 2 méthodes de mesure, puisque l' une n'est pas la même chose que l' autre.

Maintenant, comme les articles répressifs font clairement état des 2 limites à ne pas dépasser pour chacune des méthodes de dépistage, rien à dire, d' autant plus que la méthode généralement appliquée est celle de l' éthylomètre, environ 10% moins sévère que celle de la prise de sang au niveau de la mer. (rapport plutôt 1/2200 au lieu de 1/2000).
Le ou les seuils ne sont pas discutables. Ils sont établis, j 'espère au travers d' expérimentations diverses démontrant via une étude statistique sur des personnes non accoutumés à l' alcool, que l' alcool perturbe fortement leur comportement. Si cette étude était menée sur un panel standard incluant des individus accoutumés à l' alcool, il en serait tout autrement, et inexcusable pour l' Administration d' avoir fondé les seuils sur un tel cas absolument pas représentatif des individus généralement sobres (Et donc plus sensibles aux écarts). Après c' est affaire de curseur

Reste maintenant à se convaincre que la méthode de l' éthylomètre reste fiable et reproductible quelque soit les conditions expérimentées. Le lien proposé par Kirlian est véritablement trés intéressant et je n' ai pour le moment rien trouvé de percutant côté LNE. (Merci encore Kirlian, Et je vois que vous avez bien exploré le terrain bien avant moi))

Eh bien la encore, j' ai des doutes car elle dépend de l' individu testé (De sa volonté affichée ou simulée d' aller jusqu' à expiration alvéolaire seule capable d' atteindre la concentration recherchée), de l' altitude du test (Le litre expiré n' a pas la même masse au niveau de la mer ou au sommet du Galibier), de la température de l' air expiré (fiévreuxà 36°C ou normal à 34°C)
Autant l' altitude peut être compensée car facteur externe contrôlable, modélisable et compensable, autant les 2 autres, et peut être pas les seules erreurs possibles, ne dépendent que de l' individu testé, sur lequel le FDO n' a quand même pas droit de contrainte physique...
Si tous les individus testés disaient "Désolé, mais je ne peux pas souffler plus loin car j' ai très mal" (C'est à dire, se gardaient bien d' aller jusqu' à l' expiration alvéolaire) que pensez vous qu' il se passerait ?

Attention, ne vous trompez pas sur mes propos, Un individu ayant tous ses moyens physiologiques pour conduire, le fera avec plus de sûreté pour la collectivité, qu' un individu ayant altéré ses moyens physiologiques. Et il faut donc une limite. Ce que je pose comme problème, ce n' est pas la limite, mais sa mesure.

J' avais aussi parlé de la circulation hippomobile ou cavalière. Y a t' il aussi des normes d' alcoolémie ?

Bonne réflexion à tous

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Eh bien la encore, j' ai des doutes car elle dépend de l' individu testé (De sa volonté affichée ou simulée d' aller jusqu' à expiration alvéolaire seule capable d' atteindre la concentration recherchée), de l' altitude du test (Le litre expiré n' a pas la même masse au niveau de la mer ou au sommet du Galibier), de la température de l' air expiré (fiévreuxà 36°C ou normal à 34°C)
Autant l' altitude peut être compensée car facteur externe contrôlable, modélisable et compensable, autant les 2 autres, et peut être pas les seules erreurs possibles, ne dépendent que de l' individu testé, sur lequel le FDO n' a quand même pas droit de contrainte physique...

Attention, ne vous trompez pas sur mes propos, Un individu ayant tous ses moyens physiologiques pour conduire, le fera avec plus de sûreté pour la collectivité, qu' un individu ayant altéré ses moyens physiologiques. Et il faut donc une limite. Ce que je pose comme problème, ce n' est pas la limite, mais sa mesure.

Oui, mais, à ce stade, Kirlian va ressortir sa crécelle... un juge n'est pas accessible à ce genre d'artifices.
(le seul point qui me paraîtrait encore discutable, malgré une jurisprudence défavorable, serait la marge technique, analogue à celle des radars).

Papymèche a écrit:

Si tous les individus testés disaient "Désolé, mais je ne peux pas souffler plus loin car j' ai très mal" (C'est à dire, se gardaient bien d' aller jusqu' à l' expiration alvéolaire) que pensez vous qu' il se passerait ?

Ben, c'est simple, si le FDO n'est pas satisfait des résultats, direction l'hôpital pour une prise de sang.

Papymèche a écrit:

J' avais aussi parlé de la circulation hippomobile ou cavalière. Y a t' il aussi des normes d' alcoolémie ?

A ma connaissance, non et ils ne sont pas concernés par les articles du CR
(à moins, comme le faisait finement remarquer mon prof de machines tournantes, d'assimiler les chevaux à des "moteurs à crottin"...)
(dans ce cas-là, ils seraient bien assimilés à des "véhicules terrrestres à moteur")
(encore que, peut-on dire qu'ils nécésitent un permis pour les conduire ?)
(Ou comment vérifier qu'ils font moins de 50cc ?)
(le volume du sac de picotin ?)
(le volume des "gaz d'échappement" au kilomètre ?)

Plaisir de vous voir accrocher Camille;

Papymèche a écrit:
Si tous les individus testés disaient "Désolé, mais je ne peux pas souffler plus loin car j' ai très mal" (C'est à dire, se gardaient bien d' aller jusqu' à l' expiration alvéolaire) que pensez vous qu' il se passerait ?

Camille a écrit :
Ben, c'est simple, si le FDO n'est pas satisfait des résultats, direction l'hôpital pour une prise de sang.

Oui, c'est bien ça, mais entre temps précisément, le remps passe...Aurais-je eu comme une idée derrière la tête quand j' ai suggéré celà ? Alors là sobrement je dis non.

Deux choses complémentaires au lien Kirlian

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Papymèche

Bonsoir,
Oui, oui, si vous êtes en phase montante "de sobriété" (donc en phase descendante d'éthylisme), c'est bon.
Par contre, si vous êtes en phase montante "de désobriété" (donc en phase montante d'éthylisme), c'est beaucoup moins bon...



Euh... vos liens ne marchent pas, apparemment.

Bonsoir Camille

Curieux qu' un texte ramené dans "mes uploads" ne puisse pas être lu. Je vais essayer de faire autrement. Copier coller de l' adresse de la page Google ?

http://www.oiml.org/publications/R/R104-f93.pdf

http://www.legifrance.org/affichTexte.d … e=20080423

Si ça ne marche pas, bien que je me sois jamais grisé de quoique ce soit dans ce post, vous voudrez bien me dire comment on fait pour générer ces petit liens bleus. Le bleu c' est visiblement moi. Je n' ai pas trouvé comment faire, et il va falloir attendre au moins 6 ans avant que je puisse demander à mes petits fils...Alors vous comprenez, si vous les voulez plus vite...

Papymèche

Bonjour,
Ben, ils marchent bien vos liens, là...
le deuxième est déjà bien connu, mais je ne vois pas... le lien du premier avec le sujet. En plus, il s'agit d'un organisme qui n'émet que des "recommandations". Personne n'est obligé de les suivre. Un peu comme pour les normes techniques.

(Ben vous voyez, dans quelques années, c'est vous qui pourrez former vos petits-fils aux joies du surf sur internet...)

Bonjour Camille

Camille a écrit :
mais je ne vois pas... le lien du premier avec le sujet

Sauf qu' il est tellement fait état de cette recommandation dans le doc légifrance dernier jus (pas le premier jus), qu' il fallait bien aller y voir. Non ? D' ailleurs je vous conseille, si non déjà fait, de bien le lire.

On y parle de pression atmosphérique page 16 quant aux facteurs d' influence physique sur les résultats. Et on y montre aussi une expiration physiologique standard par rapport à un test de calibration. J' avais aussi trouvé un autre doc plus physiologique, mais l' ai perdu depuis car mal référencé. Si je retrouve je compléterai.

Ajouté après : Pour en revenir à la PA, il semble que le facteur d' influence physique de la PA soit pris en compte pour une PA de 800 hPa. Le Galibier et le St bernard sont hors course pour prétendre être non affectés, mais le Tourmalet peut générer des mesures correctes.
J' avais un peu peur que les grisés du Vin de paille du Jura, ne soient favorisés par rapport aux grisés Pauillacais. Ce n'est pas le cas. Tous égaux devant les FDO, et ce n'est que justice.

Camille, le "Vous" n' est pas personnel dans ce qui suit. Il s' applique au cas général.

Là voyez vous, il semble que la technique ai suivi les conditions physiques externes à la mesure, mais reste l' aspect humain et sa volonté plus ou moins affichée de gagner un peu de temps sur un constat d' alcoolémie. Sachant que la mesure éthylomètre est minorante d' environ 10% par rapport à la mesure sanguine, peut t' on espérer que le gain d' une demi-heure d' élimination compensera cette minoration, c' est autre chose. Soit on est en phase ascendante (1/2 à 1 heure après un repas disons enrichi de quelques bons crus, et il ne faut pas hésiter à satisfaire aux contraintes de l' éthylomètre, si on a c***ment pris la route) soit on est en phase descendante, (2 à 3 heures après ce bon repas de famille enrichi de quelques bons crus, et il faut alors avoir très très mal pour ne pas pouvoir réaliser une expiration alvéolaire, et éventuellement passer à la mesure sanguine, toujours si on a c***ment pris la route. Mais entre temps, si sans expiration alvéolaire détectée par les FDO, vous pouvez passer le cap critique, tout en sachant que déontologiquement vous n' êtes qu' un irresponsable vis à vis de la collectivité)

Salut

Papymèche