Comment est établie la "marge technique"

Bon matin à tous.

I am sorry CamilleA, moi y en pas comprendre quoi vous dites...

Ah enfin on revient à ce qui m' avait fait me connecter au forum.

CamilleA a écrit (sérieusement) :
(*) pour faire plaisir à ceux qui pensent qu'un radar est systématiquement mal calé de 5° par rapport aux 25° officiels.

Oui un radar en cabine n' est jamais mal calé. Pourquoi ? Parce que les aligneurs savent aligner C'est leur métier.
Camille, ne jouez pas avec ces termes d' aligneurs.
Il n' est jamais mal calé aussi parce que la métrologie légale impose un calage à mieux que +/-0.5 degrés d' arc. Ca a force de dogme et c' est un sujet de discussion en soi.
De même la métrologie légale impose un angle de mesure de 25 degres. Ca a toujours force de dogme.
Donc un radar est calé réellement à une valeur légale comprise entre 24,5 et 25,5 degrés, mais parce que les aligneurs (CamilleA soyez sage) sont des Pros, ce radar est calé à une valeur réelle proche de 25,0 degrés. Et c' est une réalité qu' il faut cesser de contester
Tout en se souvenant quand même, que les chiffres légaux sont "juridiquement" compris entre 24,5 et 25,5 degrés. ( il y a des "guillemets" car vu ma méconnaissance du droit, le terme est probablement inexact. A corriger si inexact, mais aussi expliquer pourquoi)

Tompod a dit :
5 degrés à 90km/h ça fait une vitesse latérale de 2 m/s quand même

Il s' agit d' un chiffre porté à titre d' exemple. Plus tard, mais je n' évacue pas.
Il paraissait plus important pour le moment de tordre le cou à certaines rumeurs et de rejoindre CamilleA sur ce point.

A plus

Papymèche

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Il s' agit d' un chiffre porté à titre d' exemple. Plus tard, mais je n' évacue pas.

Ah ben oui mais c'est un mauvais exemple alors...
CamilleA y'en a dire qu'il faut méchamment slalomer pour arriver à prendre 5 degrés par rapport à l'axe de la route à cette vitesse (tiens: comme l'autre abruti qui m'a doublé par la droite ce matin alors que je m'apprêtais à gentiment me rabattre après mon dépassement, y'a des jours comme ça on a des envies de crucifixion ...)

Papymèche a écrit:

Il paraissait plus important pour le moment de tordre le cou à certaines rumeurs et de rejoindre CamilleA sur ce point.

Heu, j'ai pas tout suivi là...

Bonjour,

Papymèche a écrit:

De même la métrologie légale impose un angle de mesure de 25 degres. Ca a toujours force de dogme.

Euh non... à mon humble connaissance, cette valeur de 25° est le résultat d'un consensus - compromis entre constructeur(s) et client(s). Dans d'autres pays, c'est 20°. On pourrait même, légalement, envisager des angles différents suivant chaque appareil, sauf que ce serait source de confusion et ça n'irait pas dans le sens de la simplification.
Mais, ce ne serait pas dur, techniquement :
Radar MESTA X avec "Calage dit à 25°" : trépied dont la tourelle comporte une encoche usinée à 25° et coefficient de correction du logiciel = 1,103378
Radar MESTA Y avec "Calage dit à 20°" : trépied dont la tourelle comporte une encoche usinée à 20° et coefficient de correction du logiciel = 1,064178
Les trépieds ne seraient pas interchangeables, mais les procédures de réglage resteraient les mêmes.
Et la précision aussi.
La précision d'usinage et le principe des butées à bille permettent une précision nettement supérieure à +/- 0,5° entre le la position dite "0°" et la position dite "25°".
La procédure d'installation du radar - si elle est correctement appliquée (c'est-à-dire, normalement consciencieusement, sans qu'il soit besoin de sortir le palmer ou le pied à coulisse) - donne une précision de positionnement de l'ordre de 0,1 à 0,3° (et 0,3°, c'est pour celui qui ne saurait pas lire un mètre à ruban correctement...).

Reste maintenant le calage de l'axe de la caméra par rapport à l'axe du radar. Et le reste.
(et éventuellement, là où le bât peut blesser...)


Petit rappel : la présente discussion ne concerne pas, et ne peut concerner, les radars genre jumelles.

Bonjour CamilleA :

Dites vous en avez des renseignements apparamment. Savez vous par hazard quelque chose sur le Nb de points acquis pour faire les FFT sur les Mesta 210 et 210 ? Et combien de fois la mesure est répétée avant d' être validée ? Je crois que j' ai épuisé ce que Google savait donner.

J' ai trouvé hier un lien beaucoup plus documenté sur le Mesta 208, et là, pas plus de FFT que de etc,ect
L' oscillateur à 24,125 Ghz est une cavité avec diode Gunn. Ce pourrait être la même chose pour les 210.
Mais par contre c'est un principe de mesure complètement différent. Et là je pourrais comprendre une précision absolue de 3%.

Mon bât me blesse un peu, et je vais le déposer un ou deux jours.

Bon weekend

Papyméche

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Dites vous en avez des renseignements apparamment. Savez vous par hazard quelque chose sur le Nb de points acquis pour faire les FFT sur les Mesta 210 et 210 ? Et combien de fois la mesure est répétée avant d' être validée ? Je crois que j' ai épuisé ce que Google savait donner.

Ben, moi j'ai des questions similaires sur les dispositifs d'atterrissage tous temps embarqués dans les avions de ligne, genre Airbus, parce que depuis que vous m'avez fait comprendre que tous ces bazars étaient beaucoup moins précis qu'on veut bien le dire et que ça peut donner des valeurs farfelues à tout bout de champ, moi maintenant je me méfie et j'aimerais bien des réponses précises avant de prendre mon avion lundi matin. L'autre fois, l'hôtesse d'accueil a été dans l'incapacité de me répondre sauf un laconique "vous inquiétez pas, tout est prévu, tout va bien se passer".
Probablement ce qu'on avait déjà répondu à tous ceux qui ont disparu dans une catastrophe aérienne...

Au fait, il y a des radars dans les TGV ? Pas encore ? Bon, ben je vais prendre le TGV alors...

Tiens Bonjour Camille

Prenez le planeur ! Il n' y a rien de tout cà qui puisse vous inquiéter, et il paraît pas d' hotesse pour vous troubler.

Allez un peu voir sur le forum Repos Détente, et dites moi donc si vous voulez ajouter vos interrogations sur la précision des ILS dans ce que je viens d' envoyer.
Mais surtout dites moi si c' est utile.
Je vais voir si le reste je ne vais pas différer d' un jour. On est quand même le 29.

A plus

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Prenez le planeur ! Il n' y a rien de tout cà qui puisse vous inquiéter, et il paraît pas d' hotesse pour vous troubler.

Ben si, justement ! C'est les autres gros "n'avions" qu'en ont et s'ils me repèrent avec leurs radars foireux et qu'en plus ils sont en train de faire du gringue à l'hôtesse, vont me rentrer dedans, c'est sûr...
Et en plus, en planeur, faut compter combien de temps pour un Paris - Beijing ?

Non, non, décidément, me ferez pas changer d'avis... le TGV, c'est tout bon...

Bonjour CamilleA et Platon 78

Heeeelllp. j' ai vu que vous étiez en ligne ce matin.

J' ai un texte à mettre sur ce Post. Il comporte des tables qui sont des copies de feuilles Excel introduites en "image métafichier amélioré" dans un texte préparé sous Word.

Je viens d' essayer de coller ca dans les réponses au Post
Résultat, le texte passe, mais pas mes tables. Et elles sont indispensables au texte.

Help me please. En attendant je vais prendre l' air.

Papymèche

Bonjour

Pour des raisons de place dans "uplooads" j' ai remplacé le texte par un lien, car j' avais vu que les tables n'étaient plus accessibles.

http://www.auto-evasion.com/forums/img/ … cement.pdf

C'est la même chose

Papymèche

Papymèche a écrit:

...
Pour cette démonstration que je vous charge de démolir techniquement et juridiquement, jouée à 2 bandes, le seuil de déclenchement qui n' aurait pas du être dépassé si le radar était parfait, et sur la VAL qui s' insère dans la plage réglementaire du NOR : INDD9100026A, vous n’ avez utilisé que des textes officiels et n' avez pas eu besoin de contacter qui que soit d’ autre.

Bonsoir
hé bé !  , de mémoire ça doit être le post le plus long (mais pas le plus insipide, ni le moins intéressant) que j'ai lu sur ce forum !

- techniquement ! votre démonstration  sera éventuellement commentée par certains
- juridiquement ! elle (la demo) n'en reste pas moins  reduite a ça ! :

Papymeche  a écrit:

Sauf qu' il reste à prouver l' angle

Bonjour Kirlian

Eh oui.

Papymèche

Bonsoir,

Eh ben.. ouf....

Il y a juste un gros grain de sable dans tout ça: vous supposez que la précision des mesures de vitesse n'est pas meilleure que 3 km/h, c'est à dire que si je fais passer un véhicule à exactement 90 km/h deux fois de suite devant le radar, je pourrais mesurer un coup 93, un coup 87...

Et ben si j'étais le client de Sagem, je me poserais des questions avant d'acheter le bazar...
Et si j'étais ingénieur chez Sagem, j'aurais un peu honte d'avoir conçu une m... pareille...

PS: par ailleurs, 0,1 g n'est pas exactement ce que je qualifierais d'accélération transverse "faible". Ca commence même à être assez sportif (dire à mamy de s'accrocher au siège pour ne pas froisser son brushing sur la vitre). D'ailleurs, notez que le rayon minimal tolérable pour une route sans dévers limitée à 80 km/h est de 900m, soit une accélération transverse maxi de 0.05 g, moitié moins...

Re,

Je ne peux quand même pas m'empêcher de rebondir sur ce point:

Papymèche a écrit:

Je reviens maintenant sur un autre point. Vous vous déplaciez à une vitesse réelle de 90 km/h et pas de chance pour vous, le radar qui vous mesure au plus fort du Esse, est un radar en limite de la performance de la précision gravée dans le marbre de la métrologie légale. Il aurait, sur un véhicule se déplaçant parallèlement aux voies restitué une vitesse de 90+3=93 km/h. Mais comme vous étiez un peu de travers pour changement de file effectué dans des conditions réglementaire dûment codifiée, à une accélération transverse juste un peu supérieure à 1m/s^2 ou 0,1 G au choix soit en fait 1,1m/s^2 ou 0,11 G, le radar vous fait la fleur de vous gratifier de 3 km/h en plus à cause de votre biais de 4,5 degrés, pourtant atteint sans écorner votre réputation de conducteur paisible. Le système qui vient de faire l’ addition 93+3=96 (plus Epsilon), tout seul dans son coin constate avec la force probante du 537 CPP que vous êtes au dessus de 96 km/h (plus Epsilon), et vous crédite via le CACIR d’ un superbe papier écriture verte sur fond blanc à l’ entête de la République, dans lequel on voit en résumant un peu « Mesuré à 96 km/h pour VAL de 90 km/h, retenu 91 km/h ». Et là votre confiance en l’ impartialité de votre Administration en prend un sacré coup. (Le conditionnel est de mise)

Oui mais voilà: si vous êtes réellement à 90, comment faites-vous pour le savoir, vu que votre compteur fournit une valeur significativement surestimée de la vitesse? Donc quand vous recevez l'avis vous indiquant une vitesse retenue de 91, mais que vous vous souvenez que "au compteur" vous étiez aux alentours de 95, vous n'êtes peut-être pas si tenté que ça de mettre en doute l'impartialité de votre Administration, non?  P'têt même que vous vous dites "Ah ben tiens ça m'apprendra à jouer avec le feu"...

Ceci dit, je ne suis toujours pas d'accord avec votre utilisation des 3 km/h de "précision" (je mettrais bien 4 couches de guillemets, tiens, comme ça """"précision"""" (*)). Et quand bien même, vous y allez tout de même un peu fort avec les probabilités, parce que le mec en question:

- il déboîte pile dans l'axe du radar (dont le faisceau n'est pas bien large)
- il le fait en flirtant le 0,11g, Ginette en est toute décoiffée...
- et avec tout ça, il tombe pile sur une mesure en limite supérieure de la marge d'erreur.

Un mec qui taquine les coïncidences comme ça, il ne conduit pas: il joue au loto et se paie un chauffeur!

(*) tiens d'ailleurs, déjà dit sur ce forum: ça ne vous étonne pas que la doc indique une marge fixe de 3km/h, quelle que soit la vitesse absolue, mmm?

Bonjour Tompod

Vous avez lu. J' avais peur que ce soit très rébarbatif.
Je vous reporte à ma première intervention sur ce Post, et vous y comprendrez pourquoi j' ai essayé de lancer une discussion sur la "marge technique"
Cette discussion semble démarrer enfin.
Comme beaucoup, j' ai demandé des photos au CACIR, en même temps d' ailleurs qu' une lettre exprimant ma surprise et un chèque ce consignation tout cà avec LAAR
Comme beaucoup j' ai du les redemander une 2° fois pour enfin les récupérer, alors que la 1° demande avait été adressée avec LAAR.
J' ai fini, enfin par obteneir des des photos de piètre qualité (piètre humm, il y aurait des mots plus cinglants et plus justes...)

Mais ces photos montrant précisément que le véhicule était sur une ligne interrompue, il était évident qu' elle débutait ou finissait une opération de dépassement.
Et oh surprise, on y voyait qu' elle n' était ne se déplaçait pas parallèlement aux voies.
Comme c' était à l' époque ou les médias répandaient un certain nombre de "clownneries" sur le sujet des alignements radars, Et parce que j' ai maintenant plus de temps, je me suis intéressé à ce que pouvait bien contenir le terme "marge technique". C' est une vieille déformation ex-professionnelle.
Vous voyez, c' est les photos qui m' ont fait dérouler, tout ce qui est développé dans ce long pensum. Sans photos, je n' aurais eu aucune raison d' analyser.

Maintenant je dépasse le problème personnel pour mettre cette réflexion à l' usage collectif des intervenants du forum.
Je tenais à faire cette mise au point.

C' est bien la "marge technique" qui est l' objet de ce Post. Et de sa crédibilité "tous cas". C'est à dire prise en compte de toutes les configurations interdépendantes système de mesure et mesuré lui même par une valeur enveloppe.

Tompod a écriit :
PS: par ailleurs, 0,1 g n'est pas exactement ce que je qualifierais d'accélération transverse "faible". Ca commence même à être assez sportif (dire à mamy de s'accrocher au siège pour ne pas froisser son brushing sur la vitre). D'ailleurs, notez que le rayon minimal tolérable pour une route sans dévers limitée à 80 km/h est de 900m, soit une accélération transverse maxi de 0.05 g, moitié moins...

Un lien ou trouver çà SVP. Je manque de données et je collecte.

Avec 80 km/h et 0,5m/s^2 le rayon est 990 métres l' angle fait +/-3,4 degrès, l' erreur de restitution est comprise entre -2,4 km/h<erreur<+2,1 km/h.

A plus

Papymèche

Bonjour,

Papymèche a écrit:

Avec 80 km/h et 0,5m/s^2 le rayon est 990 métres l' angle fait +/-3,4 degrès, l' erreur de restitution est comprise entre -2,4 km/h<erreur<+2,1 km/h.

A plus

Papymèche

Sans vouloir m'immiscer dans vos calculs, si je comprends bien, la marge déduite lors de la mesure de 5 km/h ou des 5% pour les radars fixes, 10 km/h ou 10% pour les radars mobiles, couvrirait l'erreur de restitution dont vous faites état,  non  ?  Et de débat serait clos

Bonjour,
Eh, eh, eh… Moi ce qui m'interpelle surtout, c'est une marge exprimée en km/h constants de 0 à (pile poil) 100 km/h et en pourcents au-delà…
A expliquer d'un point de vue purement technique, c'est vachement trapu, ça…
Surtout pour un appareil dont la précision est censée ne dépendre que de la stabilité d'un quartz et des maladresses, voire des foucades d'un opérateur…

bonjour

pas rébarbatif?


dites voir, puisque vous étiez dans les fusées, vous n'auriez pas plutôt la recette d'un petit missile auto-guidé par la source de rayonnement?*
carthago delenda!


* vieux fantasme du à la DB7 de James Bond et ses rockets

idiot gene a écrit:

bonjour

pas rébarbatif?


dites voir, puisque vous étiez dans les fusées, vous n'auriez pas plutôt la recette d'un petit missile auto-guidé par la source de rayonnement?*
carthago delenda!


* vieux fantasme du à la DB7 de James Bond et ses rockets

'tention idg
il faut un EUC pour s'approvisionner
le must AGM-88 HARM
bien noté, Kh28 ou 58
en occasion d'origine hexagonale , il doit trainer du Martel reformé

kirlian1 a écrit:

'tention idg
il faut un EUC pour s'approvisionner
le must AGM-88 HARM
bien noté, Kh28 ou 58
en occasion d'origine hexagonale , il doit trainer du Martel reformé

Ah, enfin, une explication claire.   Si ça ce n'est pas du droit routier c'est à ne rien y comprendre. Maintenant tout est super limpide, auto peluche peut aller éditer ailleurs   Vous allez pouvoir clore le débat

Bonjour.

Ouhah, 3 VIPs pris sur le fait d' une tentative de pollution ?

Alea a ecrit :Sans vouloir m'immiscer dans vos calculs, si je comprends bien, la marge déduite lors de la mesure de 5 km/h ou des 5% pour les radars fixes, 10 km/h ou 10% pour les radars mobiles, couvrirait l'erreur de restitution dont vous faites état,  non  ?

Eh bien justement non. Mais ça viendra.

CamilleA a dit :
Eh, eh, eh… Moi ce qui m'interpelle surtout, c'est une marge exprimée en km/h constants de 0 à (pile poil) 100 km/h et en pourcents au-delà…
A expliquer d'un point de vue purement technique, c'est vachement trapu, ça…

Pas trapu, mais çà viendra.

Tompod à écrit :
(*) tiens d'ailleurs, déjà dit sur ce forum: ça ne vous étonne pas que la doc indique une marge fixe de 3km/h, quelle que soit la vitesse absolue, mmm?

Non, mais cà viendra.

En fait, c'est trés similaire comme questionnement.
Attendez vous encore à un petit pavé. (Mais cette fois sans tables) Car quelle galère.

A plus

Papymèche.