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Le coin débat

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  • Tiger33 #1 27-12-2008 14:15:34

    Bonjour
    afn d'eviter de tres longs debats sur les posts et finalement partir bien loin du post original je vous propose de debattre ici sur tous les points que vous souhaitez.
    Bien sur je vous rappelle la couroitsie IMPERATIVE entre membres
    Bonnes discussions !
    Tiger

    0
  • Tiger33 #2 27-12-2008 14:25:06

    Et pour commencer petite copie des dernières eéhanges...


    Citation de CamilleA
    Bonjour,

    Citation de abracada
    et d'autre part et surtout, justement l'absence de réel "geste commercial" comme vous le dîtes, au regard des législations des autres pays puisque le retrait de points ne commencerait dans ces pays qu'au delà de 10% (et ou 10 km/h) de la vitesse autorisée..(?)
    Selon cette presse, dont les travaux paraissent sérieux, la France serait le seul pays d'Europe dans ce cas, appliquant le retrait de point dès les 5%, alors qu'en dessous de 10%, et de 10 km/h le doute existe ..
    La question serait donc de savoir si sur ce point (les 10% dans les autres pays d'europe ?) la presse française spécialisée dit des choses inexactes ou pas ?

    Je doute fort que beaucoup de journalistes aient pris la peine d'aller fouiller dans les réglementations étrangères, même de nos pays voisins.
    Assez difficile d'ailleurs parce qu'il n'existe pas d'études officielles comparées sur le sujet.
    Le coup des "10 km/h / 10%" est une (très) vieille Légende Urbaine qui remonte (peut-être) à l'époque où les agents verbalisaient "à l'estime" puisque les radars n'existaient pas encore.


    A MA connaissance, en Belgique, c'est 6 km/h en dessous de 100 et 6% au dessus. En 2006, il était question de la supprimer ou de la passer à 3 km/h / 3%.
    En Allemagne ce serait 0 (juste l'arrondi à l'entier inférieur serait accordé). Il me semble, kif-kif en Angleterre et en Autriche.
    De mémoire, Espagne et Italie, ce serait analogue à la Belgique.

    Quant à la Suisse, qui ne peut jamais faire simple, c'est, très exactement :

    Citation de Ordonnnance RS 741.013.1 (Extrait)
    Art. 8 Marge de sécurité
    1°) Les valeurs suivantes doivent être déduites de la vitesse mesurée, après que cette dernière a été arrondie au chiffre entier le plus proche:

    a. en cas de mesures par radar:
    1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
    3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

    b. en cas de mesures par laser:
    1. 3 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 4 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
    3. 5 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

    c. en cas de mesures par radar immobile dans un virage:
    1. 10 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 14 km/h pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h;

    d. en cas de mesures par radar mobile au sens de l’art. 6, let. c, ch. 1 («moving radar»):
    1. 7 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 8 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
    3. 9 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

    e. en cas de mesures par détecteurs de seuil immobiles tels que boucles à induction, capteurs piézométriques, détecteurs de seuil optiques:
    1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
    3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

    f. en cas de contrôles de vitesse par tronçon:
    1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
    3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

    g. en cas de contrôles par véhicule-suiveur, les valeurs indiquées au tableau de l’annexe 1 et en cas de mesures de vitesse effectuées au moyen d’un véhicule-suiveur sans système calibré:
    1. 15 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 15 % pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h,
    3. ou une marge fixée par l’Office fédéral de métrologie dans des cas particuliers.

    et là-bas, ça ne rigole pas...

    Citation

    11 novembre 2008 - 16:31   
    Abaissement à 3 km/h du seuil de tolérance des radars fixes

    Lausanne - Les automobilistes flashés ces derniers mois par les nouveaux radars fixes sont contraints de s'accommoder du régime de sévérité accru imposé par le laser. Le Tribunal fédéral (TF) confirme la validité de l'abaissement à 3 km/h du seuil de tolérance.
    Il a rejeté le recours d'un conducteur épinglé en décembre 2007 à une vitesse de 79 km/h à l'entrée de Mézières (VD) par l'un des tout nouveaux radars automatiques. L'automobiliste avait contesté l'application des nouvelles directives de l'Office fédéral des routes, puisque celles-ci ne sont en vigueur que depuis octobre 2008, bien après son excès de vitesse.
    Maculés de peinture peu après leur installation l'an dernier, les appareils laser de Mézières (VD) sont devenus la hantise des conducteurs vaudois. Avec une déduction de trois kilomètres seulement sur 79, l'automobiliste encourt non plus un mais trois mois de [NDLR : suspension de] permis au minimum, selon le Service vaudois des automobiles.
    Sans compter que les frais d'amende et les jours-amende avec sursis prennent l'ascenseur. L'automobiliste pincé en décembre dernier devra payer 1760 francs d'amende et dix jours-amendes à 240 francs avec sursis pendant deux ans.
    Assisté par un avocat, il ne contestait pas avoir roulé trop vite mais avait plaidé pour l'application des anciennes instructions techniques de 1998, en vigueur jusqu'en septembre dernier. Celles-ci prévoyaient une marge de sécurité de 5 km/h pour les appareils fixes. Un argument écarté par le TF, qui relativise la portée de ces instructions.
    Porte-parole de la police cantonale, Philippe Jaton indique que les trois appareils installés à Mézières sont pour l'instant les seuls à avoir été posés sur les routes cantonales et communales vaudoises. La police vaudoise avait indiqué il y a une année que plus d'une trentaine de localités sont intéressées par la pose de tels appareils.

    Pour le moment, pas vu de pays (parmi les proches) où il serait question de 10 km/h / 10%. Peut-être USA/Canada, mais j'en doute un peu (et ça peut dépendre des Etats/Provinces). Et
    ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

    Citation de abracada
    Bonjour,

    Citation de Papymèche
    je prends tout ce qui est rapporté dans la presse, les médias, et ce qui se trouve sur ce forum avec des pincettes, lesquelles me permettent de faire un nettoyage aussi efficace que possible, mais pas parfait hélas, avant de commencer à les considérer. Vous n' échappez pas à cette règle pour cause de jeunesse sur ce forum.
    Continuez, et surtout bordez bien vos sources quand vous les citez. Parce que ne pas prendre de précautions oratoires, quand on fait un bide, et on en fait tous, c' est faire plus qu' une erreur.

    Si vous relisiez mon post en entier, vous verriez que justement, j'avais pris moultes précautions "oratoires" en ouvrant très clairement l'hypothèse (à plusieurs endroits du post) que ce que disait la presse spécialisée (notamment sur le droit routier en europe) pouvait être faux, inexact, incomplet, etc ..
    Effectivement, je suis nouveau sur ce site, et je n'ai pas suivi à l'époque vos échanges sur ce dont vous parlez ...
    Mais autant je trouve critiquable la démarche extrème de prendre pour vrai tout ce qui est écrit dans la presse, autant la démarche extrème opposée qui voudrait que, selon ce site, tout ce qui est dans la presse est forcément faux, ne peut pas être débattu et ne mérite que rigolades, émoticones et smileys me paraîtrait tout aussi contestable voire choquante ..

    Citation de abracada
    Bonjour,

    Citation de CamilleA
    Bonjour,
    Pour le moment, pas vu de pays (parmi les proches) où il serait question de 10 km/h / 10%. Peut-être USA/Canada, mais j'en doute un peu (et ça peut dépendre des Etats/Provinces). Et ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

    Merci pour ces éléments de droit comparé ..
    C'est quand même un peu étonnant que les états européens (ou même le ministère français de l'intérieur) n'aient pas songé à faire une étude officielle sur cette question .. çà laisse les journalistes faire eux-même le travail avec tous les risques d'erreur ou de mauvaise foi qui peuvent ressortir dans ce genre de travail ..
    (on peut aussi imaginer que ce document existe quelque part dans les tiroirs du ministère, mais qu'il est gardé confidentiel .. ?)

    Citation de Papymèche
    Bonjour

    Citation

    Camille a extirpé de la complexité Suisse :
    c. en cas de mesures par radar immobile dans un virage:
    1. 10 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
    2. 14 km/h pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h;

    Ils ont évacué le terme rectiligne dites donc. Les espaces Holomorphes par la même occasion.
    @Abracada : pour vous rassurer Abracada, je suis resté dans les espaces linéaires, mais vous pouvez demander à Camille si vous voulez poursuivre sur le sujet. Il se fera un plaisir de vous documenter. (Et même tous)

    Bon, les Suisses, ont quand même admis que l' angle de mesure avait une importance certaine puisqu' ils doublent l' incertitude de restitution de la vitesse.
    Ce qui revient à dire, que si les voies ont une courbure différente de zéro (rayon 600m par exemple), ils peuvent poser le radar par terre au pif. Et verbaliser sans se faire renvoyer dans leurs buts, en appliquant le (c) de leur article 8 (5 km/h représente une erreur de visée de plus de 5 degrés, ce qui ne nécessite aucun alignement par rapport à nos radars français, lesquels doivent être réglée à +/-0.5 degrés par rapport aux 25 degrés théoriques)

    @Abracada : vous avez frappé sur votre moteur de recherche "NOR INDD9100026A" et regardé ce que contient ce texte ? Vous y verrez pourquoi on y parle de vérification primitive, de vérification annuelle, et de ces angles. (Je cite mes sources)
    Je poursuivrai avec vous après, de façon à ce que les termes soient les mêmes entre vous et moi, l' expérience m' ayant montré que les juristes, et moi parlions le même vernaculaire mais pas le même langage. (Dites nous au passage dans quel langage vous vous exprimez : Technique, Littéraire, Juridique, Mathématique, Scientifique, Médical, Journalistique, Autre. Je raye ceux dont je ne pense pas que vous les utilisiez. Vous me pardonnerez si je vais un peu trop vite)

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  • Papymèche #3 27-12-2008 14:43:36

    Bonjour le Tigre de Sibérie
    Figurez vous, que j' allais faire une proposition un peu similaire, car effectivement nous polluons la file initiale. Ceci dit, j' aimerai bien pouvoir faire comme vous, sélectionner tout ou partie d' une file se situant sur plusieurs pages. Si c' est faisable en n' étant pas obligé de faire du copier/coller post après post, j' aimerai bien connaître le truc. (Voir MP)

    C' est sûr, cette file n' est pas terminée.
    Et c' est sûr aussi, certaines remarques ne sont pas au niveau ou elles devraient être (Y compris les dernières miennes peut être, mais que voulez vous, malgré l' âge, on garde plus ou moins ses défauts de jeunesse, et le temps ne fait rien à l' affaire).

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  • idiot gene #4 27-12-2008 16:47:41

    bonjour
    Brillante idée! Ô Tigrou, qui resplendit comme tes lumineuses boules accrochées à ton arbre familial smile
    ne conviendrait-il pas de la mettre en "épinglé" ouverte afin que ce coin ne soit relégué...en coin d'en bas à la longue?

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  • CamilleA #5 27-12-2008 17:50:29

    Bonjour,
    Bon alors, en ces temps de Noël, des marrons, des marrons ! Euh... je voulais dire, démarrons, démarrons...

    Citation de abracada
    C'est quand même un peu étonnant que les états européens (ou même le ministère français de l'intérieur) n'aient pas songé à faire une étude officielle sur cette question .. çà laisse les journalistes faire eux-même le travail avec tous les risques d'erreur ou de mauvaise foi qui peuvent ressortir dans ce genre de travail ..
    (on peut aussi imaginer que ce document existe quelque part dans les tiroirs du ministère, mais qu'il est gardé confidentiel .. ?)

    Ben, à mon humble avis, c'est très simple, hein. Il n'en a rien à f... le ministère, il s'en tape complètement de ce qui se passe ailleurs. Comme de l'an 40.
    Chacun fait ce qu'il veut chez soi (pour le moment) et c'est un secret de polichinelle que ces tolérances n'ont pas ou plus grand-chose à voir avec des réalités techniques. Ce sont des "valeurs légales" qui n'ont valeur légale que parce qu'elle sont écrites dans un texte légal qui est en vigueur en France et en Navarre. Point final.

    Vous n'obtiendrez jamais gain de cause devant un tribunal français, au prétexte qu'on ne vous a retiré que 5 km/h, alors qu'en Helvétie, ce serait 6 dans les mêmes circonstances, 10 au Gratémoilà ou même 15 en Ouzbékistan oriental.

    Ou parce CamilleA, en verbalisant devant son pavillon à l'aide de son Mesta personnel et vérifié annuellement par ses propres soins, retire royalement 20 km/h pour tenir compte du virage en épingle à cheveu...
    (si, si... je fais des promos en ce moment... à cause de Noël... j'ai besoin de me refaire... c'est que ça coûte cher, les gueuletons...)
    (et -25% si on paye cash en petites coupures usagées !)
    :sm17:

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  • Papymèche #6 27-12-2008 18:21:30

    Bonjour

    Citation

    Camille a dit : Ou parce que CamilleA, en verbalisant devant son pavillon à l'aide de son Mesta personnel et vérifié annuellement par ses propres soins,

    Je suis intéressé par le type de Mesta, et par la procédure que vous utilisez annuellement. Est-ce du bout à bout intégral, ou du partiel accumulé pour couvrir le bout à bout ? Ou encore procédez vous par un mixte d' analyses & test ?
    Et faites vous la même chose avec le système de prise de vue digital, et le logiciel de reconnaissance des sigles ?
    Une procédure de test écrite et remplie par vos soins sur tout cet ensemble ferait mon bonheur en cette fin d' année. (Avec le type et le n° de série des appareils utilisés).
    Quand je dis ça, c' est parce que j' ai essayé de me faire communiquer ce type de "Documents Administratifs", et que je n' ai pas réussi...:evil:

    0
  • cbrun #7 27-12-2008 18:34:58

    Bonjour,


    Bravo à Tiger (je n'ose le "tigrou" intime de IDG...) ! C'est une excellente idée.

    Joyeuses fêtes à tous !

    0
  • Tiger33 #8 27-12-2008 19:08:48

    RE..
    Tout a fait IDG je le mets en post attache ainsi il restera en haut du forum
    Cordialement
    tiger

    0
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